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新论证!陕西兵马俑主人或非秦始皇?

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楼主
发表于 2008-10-16 08:32:27 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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秦代兵马俑自1974年发现以来,一直被认为是秦始皇陵墓的陪葬品,然而一位学者却提出六大疑点,质疑兵马俑的主人另有其人。 ... [ 查看全文 ]

§ 发表于 2008-10-16
这里有些论据不足为凭:

“  陪葬坑离始皇陵太远

  陈景元首先认为,从秦始皇陵到俑坑最近也要一点五公里,从常理上讲,“谁会把陪葬坑放在这么远?”况且秦陵所在的骊山是风水宝地,墓葬密度高,谁能断定兵马俑是秦始皇的陪葬?”

--可能秦始皇要拷贝一个地下的帝国。



“  其次,俑坑中发现了很多青铜兵器,善战的秦始皇为什么放着铁兵器不用,而选择落后、笨重的青铜兵器陪葬?”

--铁器易烂,很多俑的手都是空的。当时铁器珍贵,不用来陪葬。



  第三,作为一统天下的强者之师,装备理应一流,但兵俑却没有任何头盔保护,难以想像这种简陋的武装能在战场称霸。而且,秦陵附近发现了石铠甲坑,证明秦国军队是配有头盔的。

  兵马俑疑殉葬宣太后

  第四,兵俑身上发现了一个奇怪文字,是月字旁加个脾字,陈景元循文字考察推断,这是两个独体字,读作“芈月”,而“芈”正是秦始皇的祖母的姓氏,亦即暗示兵马俑属于秦宣太后、即秦惠文王的王妃。

  第五,秦人尚黑,以黑为贵,秦始皇还把“尚黑”作为一项法令颁布。但兵俑衣服却五颜六色,很多俑的身上还残留着一些颜料,他们的衣服各种颜色都有。

  第六,陪葬的兵器很多没有明确的年代标志,而有明确秦标志的“戈”却不是在俑坑的地砖上出土,而是在距地砖29到250厘米的淤泥层上。

  前馆长认为都可解释

  对以上质疑,兵马俑考古队队长、秦始皇兵马俑前任馆长袁仲一认为都可以解释过去:秦陵范围广阔,兵马俑与秦陵貌似很远,但从面积看,它们的距离是合乎比例的;秦代兵器基本上是铜兵器,铁兵器在整个秦陵也只出土两三件;至于不戴头盔,则因秦兵草莽尚武,《史记》也描述过秦兵赤膊上阵;关于暗示秦宣太后的奇异文字一说,袁仲一认为陈景元拆开文字来解释是错的;至于兵马俑五颜六色一说,袁仲一认为秦人尚黑只是以黑为贵,并非不能穿其他颜色;最后关于戈俑不同层的疑问,专家推测铜戈本悬空而执,漫长岁月中有淤泥涌入俑坑,故铜戈跌落时落在淤泥层而不是落在地砖上。

  袁仲一还指出,在很多兵器上都能看到刻有“寺工”字样的铭文。寺工是秦始皇设立的专门负责制造兵器和车马器的国家机构,这明确说明兵马俑是秦始皇时期所建,主人是秦始皇。
沙发
发表于 2008-10-16 11:58:00 | 只看该作者

回复:[评论]新论证!陕西兵马俑主人或非秦始皇?

这里有些论据不足为凭:

“  陪葬坑离始皇陵太远

  陈景元首先认为,从秦始皇陵到俑坑最近也要一点五公里,从常理上讲,“谁会把陪葬坑放在这么远?”况且秦陵所在的骊山是风水宝地,墓葬密度高,谁能断定兵马俑是秦始皇的陪葬?”

--可能秦始皇要拷贝一个地下的帝国。



“  其次,俑坑中发现了很多青铜兵器,善战的秦始皇为什么放着铁兵器不用,而选择落后、笨重的青铜兵器陪葬?”

--铁器易烂,很多俑的手都是空的。当时铁器珍贵,不用来陪葬。



  第三,作为一统天下的强者之师,装备理应一流,但兵俑却没有任何头盔保护,难以想像这种简陋的武装能在战场称霸。而且,秦陵附近发现了石铠甲坑,证明秦国军队是配有头盔的。

  兵马俑疑殉葬宣太后

  第四,兵俑身上发现了一个奇怪文字,是月字旁加个脾字,陈景元循文字考察推断,这是两个独体字,读作“芈月”,而“芈”正是秦始皇的祖母的姓氏,亦即暗示兵马俑属于秦宣太后、即秦惠文王的王妃。

  第五,秦人尚黑,以黑为贵,秦始皇还把“尚黑”作为一项法令颁布。但兵俑衣服却五颜六色,很多俑的身上还残留着一些颜料,他们的衣服各种颜色都有。

  第六,陪葬的兵器很多没有明确的年代标志,而有明确秦标志的“戈”却不是在俑坑的地砖上出土,而是在距地砖29到250厘米的淤泥层上。

  前馆长认为都可解释

  对以上质疑,兵马俑考古队队长、秦始皇兵马俑前任馆长袁仲一认为都可以解释过去:秦陵范围广阔,兵马俑与秦陵貌似很远,但从面积看,它们的距离是合乎比例的;秦代兵器基本上是铜兵器,铁兵器在整个秦陵也只出土两三件;至于不戴头盔,则因秦兵草莽尚武,《史记》也描述过秦兵赤膊上阵;关于暗示秦宣太后的奇异文字一说,袁仲一认为陈景元拆开文字来解释是错的;至于兵马俑五颜六色一说,袁仲一认为秦人尚黑只是以黑为贵,并非不能穿其他颜色;最后关于戈俑不同层的疑问,专家推测铜戈本悬空而执,漫长岁月中有淤泥涌入俑坑,故铜戈跌落时落在淤泥层而不是落在地砖上。

  袁仲一还指出,在很多兵器上都能看到刻有“寺工”字样的铭文。寺工是秦始皇设立的专门负责制造兵器和车马器的国家机构,这明确说明兵马俑是秦始皇时期所建,主人是秦始皇。


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板凳
 楼主| 发表于 2008-10-16 13:20:03 | 只看该作者

秦可是因为用铁器著名,铁是更西北部的阿尔泰人最早发现的。很多语言铁的叫法来自

阿尔泰语的名词“Timur”
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地板
发表于 2008-10-16 17:33:08 | 只看该作者

回复:秦可是因为用铁器著名,铁是更西北部的阿尔泰人最早发现的。很多语言铁的叫法来自

阿尔泰语的名词“Timur”

秦国人的铁器并不发达,他们的青铜技术却非常高超。
实际上当时在经济文化发达的中原地区,铁器也还没有普及。因为当时的铁器脆而易断,反而不如青铜器好使。
中国的最早使用铁器的地区反而是当时不算发达的两个国家:吴和越。他们最先掌握了控制铁中碳含量的技术。
东周时期著名的铸剑师干将莫邪、欧治子都出自吴越。
中国铁器的普及使用是在汉朝。
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5#
 楼主| 发表于 2008-10-16 17:54:37 | 只看该作者

吴王钩、越王剑都是青铜的。秦人是当时中国境内用铁技术最现进的国家,

能统一中国和最早用铁有很大关系。秦人尚黑也尚铁。




秦国人的铁器并不发达,他们的青铜技术却非常高超。
实际上当时在经济文化发达的中原地区,铁器也还没有普及。
中国的最早使用铁器的地区反而是当时不算发达的两个国家:吴和越。
东周时期著名的铸剑师干将莫邪、欧治子都来自吴越。
中国铁器的普及使用是在汉朝。
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6#
发表于 2008-10-16 19:10:17 | 只看该作者

回复:吴王钩、越王剑都是青铜的。秦人是当时中国境内用铁技术最现进的国家,

《吕氏春秋·应同》:
凡帝王者之将兴也,天必先见祥乎下民。黄帝之时,天先见大螾大蝼,
黄帝曰:‘土气胜!’土气胜,故其色尚黄,其事则土。及禹之时,天先见
草木,秋冬不杀。禹曰:‘木气胜!’木气胜,故其色尚青,其事则木。及
汤之时,天先见金刃生于水。汤曰:‘金气胜!’故其色尚白,其事则金。
及文王之时,天先见火,赤乌含丹书,集于周社。文王曰:‘火气胜!’火
气胜,故其色尚赤,其事则火。代火者必将水,天且先见水气胜。水气胜,
故其色尚黑,其事则水。


尚黑的朝代还有夏和清(最早和最晚的王朝),和铁好像没什么关系吧。
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7#
 楼主| 发表于 2008-10-16 19:47:04 | 只看该作者

清不尚黑,尚黄。正黄、镶黄都是上旗,皇帝的服装以明黄为主,还禁止民间使用黄琉璃瓦

秦人是当时中国境内用铁技术最现进的国家?根据呢?

现代考古学发现,战国最强大的秦军居然用的基本上都是青铜武器。反而是南方楚国的军队基本列装了铁器武器。

吴王钩、越王剑虽然都是青铜的,然:


秦人尚黑俺知道,尚铁恕俺孤陋寡闻。

秦人尚黑的缘由:


尚黑的朝代还有夏和清(最早和最晚的王朝),和铁好像没什么关系吧。
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8#
 楼主| 发表于 2008-10-16 20:18:04 | 只看该作者

文中引用说法虽为古文,但想象比附多于事实

从工艺学角度讲,铸是浇金属汁于型范中。冷却,器物便成型。只有不多的打磨余地。

我们知道,反复冶炼的纯铁可以说是绕指柔、而且没有记忆。

当今的铸铁含有很多碳等元素(4%),相当脆,用作宝剑一样的兵器只比玻璃和冰的好一点,一般只用于大件和基座类构件。

纯铁、铸铁都不适于最兵用刃器。铁兵器都是各种钢。

在技术不发达的古代,没有平炉、转炉、电磁炉、锻压设备。钢具几乎都是通过反复锻打、渗碳、淬火的工艺。使钢的微观结构形成马氏体、索氏体等纤维性结构。

只有这样,才符合做兵器的要求。既有刚度、强度又有韧性。

在匈奴时代,中国北方有以制作铁制兵器工艺著名的民族,传世代为匈奴王做锻奴。据考证,就是后来西部阿尔泰人的一支:突厥人。




秦人是当时中国境内用铁技术最现进的国家?根据呢?

现代考古学发现,战国最强大的秦军居然用的基本上都是青铜武器。反而是南方楚国的军队基本列装了铁器武器。

吴王钩、越王剑虽然都是青铜的,然:


秦人尚黑俺知道,尚铁恕俺孤陋寡闻。

秦人尚黑的缘由:


尚黑的朝代还有夏和清(最早和最晚的王朝),和铁好像没什么关系吧。
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9#
 楼主| 发表于 2008-10-16 20:23:39 | 只看该作者

在中国历史上,讲春秋战国造剑名家,全部用铸,但是用铸的工艺造铁刃器性能很差、不实用

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10#
发表于 2008-10-16 20:26:11 | 只看该作者

回复:清不尚黑,尚黄。正黄、镶黄都是上旗,皇帝的服装以明黄为主,还禁止民间使用黄琉璃瓦

有正黑旗、镶黑旗吗?
皇帝的服装以明黄为主,还禁止民间使用黄琉璃瓦,又不是从清朝开始的,从隋唐就好像一直如此了。
说尚什么是根据他们的五行和方位决定的,这个属于各个王朝的风水大师们的专门学问。
俺对那个不感兴趣,所以也不是很明白,不过是看别人的文章知道的。清是属水的,地处北方,所以有水德,尚黑,官员们都以黑色为贵。
您要是觉得应该尚黄,那就尚黄吧。这个俺没什么意见。
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11#
 楼主| 发表于 2008-10-16 20:29:01 | 只看该作者

满清是否尚黄不是我们讨论的问题,有政令、档案传世。

有正黑旗、镶黑旗吗?
皇帝的服装以明黄为主,还禁止民间使用黄琉璃瓦,又不是从清朝开始的,从隋唐就好像一直如此了。
说尚什么是根据他们的五行和方位决定的,这个属于各个王朝的风水大师们的专门学问。
俺对那个不感兴趣,所以也不是很明白,不过是看别人的文章知道的。清是属水的,地处北方,所以有水德,尚黑,官员们都以黑色为贵。
您要是觉得应该尚黄,那就尚黄吧。这个俺没什么意见。
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12#
发表于 2008-10-16 20:48:04 | 只看该作者

回复:文中引用说法虽为古文,但想象比附多于事实

从工艺学角度讲,铸是浇金属汁于型范中。冷却,器物便成型。只有不多的打磨余地。

我们知道,反复冶炼的纯铁可以说是绕指柔、而且没有记忆。

当今的铸铁含有很多碳等元素(4%),相当脆,用作宝剑一样的兵器只比玻璃和冰的好一点,一般只用于大件和基座类构件。

纯铁、铸铁都不适于最兵用刃器。铁兵器都是各种钢。

在技术不发达的古代,没有平炉、转炉、电磁炉、锻压设备。钢具几乎都是通过反复锻打、渗碳、淬火的工艺。使钢的微观结构形成马氏体、索氏体等纤维性结构。

只有这样,才符合做兵器的要求。既有刚度、强度又有韧性。

在匈奴时代,中国北方有以制作铁制兵器工艺著名的民族,传世代为匈奴王做锻奴。据考证,就是后来西部阿尔泰人的一支:突厥人。


正是因为当时的铁器含碳量低,性能脆而易折,所以中原各国虽然用铁器制作其他东西但并没有用它们做兵器,而是继续使用青铜。所以秦军当时还是使用的青铜武器。

而吴越的工匠掌握了往铁中渗碳的技术(就是冶炼时往里面加人的毛发和动物血液等),能够制作出坚韧的铁剑。

中国古代传说中的铸剑师造不出好剑时,以命或以血祭剑才能把名剑造出来其实就是往铁中渗碳的过程。

那篇引文说的论点都有文献论据(可不是什么传说),怎么能说想象多于事实呢?
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13#
 楼主| 发表于 2008-10-16 21:10:53 | 只看该作者

中国古代吴越楚地盛传铸剑名家,后人比附为冶铁

在考古和史料记载中很难看到开铁矿、铸铁剑的根据。有人说是因为铁易腐蚀,不存于世。但是人们甚至在早期南方古战场、墓墟里甚至不能发现铁的痕量遗留。

根据史书记载铸剑名家有不锈工艺,人们希望在重要古墓中发现“不锈的铁兵器”,结果倒是发现了至今寒光逼人的青铜兵器。

这些青铜兵器的表面确和一些当时的礼器、生活用具不同。有些可以明显地看到进行过金相处理,有规律的硫化线组成的网格,用浇范铸造的工艺相当容易解释。
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14#
发表于 2008-10-16 21:27:32 | 只看该作者

回复:中国古代吴越楚地盛传铸剑名家,后人比附为冶铁

《管子·地数篇》载:齐地“出铁之山三千六百九山”。
齐故城勘探发现六处冶铁遗址,其中两处面积达40万平方米。
  考古所见,齐地发现铁器主要有四批:
  ①临淄商王墓地三座墓中出土铁器103件,其中二号墓出土数量最多;器类以生活用具为主,兵器次之;此为齐地出土铁器之大宗者。其中剑1、杆形器40、削4、针50、锄1、夯1、锸4(图七十七) 。
  ②临淄郎家大墓出土铁器16件,发掘者认为是盗掘工具,该墓的年代为春秋晚期至战国初期,墓早年被多次盗掘,由铁器形状考知,当属战国无疑。其中有镢9件、斧5件、锄1件、凿1件(图七十九)。
  ③1985年4月临淄孙娄乡孙家营村在齐鲁乙烯排污工程施工中,出土铁器7件,鉴定为战国时期。其中犁铧2件,铁锄3件,铁镢1件、铁斧1件。另在临淄还出土铁权1件(图七十九)。
  ④临淄窝托齐王墓1978年发掘了五个陪葬坑,出土了铁器约401件;其中铠甲3领,殳2件、戟141件、矛6件、铍20件、杆形器约180件、镢1件、臿1件、锄1件、削3件、暖炉1件、輨8件、釭8件,车垫4件、车饰19件、马衔2件、车上构件销3件、环2件、残铁器4件 。


以证明古代既有开铁矿的文献,也有考古实物。


俺不知道是否有史书记载铸剑名家有不锈工艺(俺是从没有听说过史书中有此记载的),但中国古代吴越楚地盛传铸剑名家冶铁,绝不是什么后人比附的。
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15#
 楼主| 发表于 2008-10-16 21:38:58 | 只看该作者

古文可以作为研究的指引,却不是终点和结论。

现在互联网为我们发现知识打开方便之门,但那是为有准备、有怀疑的头脑预备的。

如果不是这样,它不过是一个巨大的词典,甚至不如词典,是一个良莠不齐的大杂烩。

现在做学问,似乎回归到古希腊、春秋战国时期:智慧、知识结构比知识量更重要。




谁说在考古和史料记载中很难看到开铁矿、铸铁剑的根据?
不仅有记载,而且有实物。

考古学发现,人类在公元前4000年(埃及出土)就制造出了铁器,不过用的是陨铁,不是矿石。

中国发现的最早的镀铁铜器(河南出土)是公元前1400年的,也是用的陨铁。

在世界上最早进行人工炼铁的是居住在小亚细亚的赫梯人,年代约在公元前1400年左右。

中国考古发现最早的铁器属于春秋时代,其中多数发现于湖南省长沙地区。

俺不知道是否有史书记载铸剑名家有不锈工艺(俺是从没有听说过史书中有此记载的),但中国古代吴越楚地盛传铸剑名家冶铁,决不是什么后人比附的。
依据在上一篇古文引文中已经列出来了。
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