从九一八到西安事变

加东老张

李宗仁被老毛当枪耍，美国时代周刊记者Theodore White和英国泰晤士报记者Fuhrman呢？
Theodore White写了本书叫《风暴遍中国》，指出国军失败根源在于横征暴敛。
Theodore White采访了一位国民党军官，这位国民党军官回答是：

百姓可以饿死，士兵不能饿死，百姓饿死了，土地还是中国人的。
如果士兵饿死了，那么日本人就会来接管这个国家。

这就是老蒋和老乱的精英救国思想，其实这是误国。
国民党士兵确实没有饿死，可是由共产党接管这个国家。
国民党要土地不要民心，结果是土地民心双失。

国民党现在知道民心重要，玩什么加入中华民国，太能忽悠了。
轮轮玩退党，独独玩换籍，运运管吆喝。
全是无本买卖，看来还真以为中国民众是些傻子。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 12:56

事实上我没有说国民党打战不征粮，我说的是汤部这件事被同样是国民党另外一个李部拿来否定自己，这个逻辑靠不住，你没必要上纲上线。实际上打战就需要征粮，如果有人说百姓宁可让外族征脑袋，也不让自己人征粮，那只能说明两个问题。1、说活的人有问题。2、百姓有问题。红军两万五千里也不是飞过去的，水稻也没穿草鞋一路跟过去，胜利者说： “我的粮都是人家送上门的，失败者都是抢的。” 这就叫话语权，谁拥有话语权，谁就操纵了民意，无论他说话多么没有逻辑，哪怕说他比你妈妈还亲，也有大把的人献出自己的母亲去享受这种精神强奸。
头发乱了 发表于 2011-10-12 13:18

征粮=横征暴敛？你真是蒋委员长嫡传啊。
你拥有了话语权，就有大把人献出他母亲让你享受精神强奸？
台湾向大陆卖中华民国山寨版护照骗钱，就是利用个别傻子这种心理吧。
老蒋的后人真是青出于蓝而胜于蓝，发毛生于光头而胜于光头啊:thumbup:

加东老张

李宗仁被老毛当枪耍，美国时代周刊记者Theodore White和英国泰晤士报记者Fuhrman呢？
Theodore White写了本书叫《风暴遍中国》，指出国军失败根源在于横征暴敛。
Theodore White采访了一位国民党军官，这位国民党军官回答是：

百姓可以饿死，士兵不能饿死，百姓饿死了，土地还是中国人的。
如果士兵饿死了，那么日本人就会来接管这个国家。

这就是老蒋和老乱的精英救国思想，其实这是误国。
国民党士兵确实没有饿死，可是由共产党接管这个国家。
国民党要土地不要民心，结果是土地民心双失。

国民党现在知道民心重要，玩什么加入中华民国，太能忽悠了。
轮轮玩退党，独独玩换籍，运运管吆喝。
全是无本买卖，看来还真以为中国民众是些傻子。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 12:56

别自己立个靶子自己打了，我何时说过要土地不要民心是精英救国思想？而且还是我的？你把原话找出来，这是我一篇帖子里第三次提醒你说话的时候要过脑子，不要总把自己的脑子当摆设。
头发乱了 发表于 2011-10-12 13:39

我还没注意我在打靶子，打向要土地不要民心的精英救国思想。
因为只是打靶子，我才客气，没说这其实是卖国思想。
你说老蒋不在这个靶子立场上，还是你不在这个靶子立场上？

我可不提醒你任何事，你自己装糊涂，提醒也没有用。

头发乱了

征粮=横征暴敛？你真是蒋委员长嫡传啊。
你拥有了话语权，就有大把人献出他母亲让你享受精神强奸？
台湾向大陆卖中华民国的山寨护照骗钱，就是利用个别傻子这种心理吧。
老蒋的后人真是青出于蓝而胜于蓝，发毛生于光头而胜于光头啊
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 14:22

    “横征暴敛”这个词本身就出自中共之口，如同“共匪”出自国军一样，中共从来没有承认过自己是土匪吧？国军同样不会承认自己“横征暴敛”，彼此之间滥骂之词做为论据，太无聊。问题还应该透过现象看本质，征粮抗日，哪怕全部被征也好过头颅被砍吧？只有某些人才会觉得头颅被砍相对失去些粮食是“小害”，或许他心里早已按下决心，宁可投降也不捐出粮食，如果这样，那我还就支持“横征暴敛”了。

头发乱了

我还没注意我在打靶子，打靶要土地不要民心的精英救国思想。
因为仅仅是个靶子，我才客气没有说这其实是个卖国思想。
你是说老蒋不是这个靶子，还是你不是这个靶子？

我可不提醒你任何事，你自己装糊涂，别人提醒也没有用。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 14:50

哦，那我就当“……老乱的精英救国思想，其实这是误国。”这话是从狗嘴里吐出的了，对不起啊。

加东老张

哦，那我就当“……老乱的精英救国思想，其实这是误国。”这话是从狗嘴里吐出的了，对不起啊。
头发乱了 发表于 2011-10-12 14:56

没有什么对不起，蒋的传人都以骂人见长，见怪不怪。
在你看来，误国与卖国没有区别，老蒋也是这样。

老蒋卖国体现在行为上，你只停留在思想上。
继续努力:thumbup:

加东老张

“横征暴敛”这个词本身就出自中共之口，如同“共匪”出自国军一样，中共从来没有承认过自己是土匪吧？国军同样不会承认自己“横征暴敛”，彼此之间滥骂之词做为论据，太无聊。问题还应该透过现象看本质，征粮抗日，哪怕全部被征也好过头颅被砍吧？只有某些人才会觉得头颅被砍相对失去些粮食是“小害”，或许他心里早已按下决心，宁可投降也不捐出粮食，如果这样，那我还就支持“横征暴敛”了。
头发乱了 发表于 2011-10-12 14:54

百姓饿死也要强行征粮=宁可投降也不捐出粮食？你这种蒋式狡辩术真是用到炉火纯青。
老蒋自己不与南京共存亡，却要河南人在日本屠刀砍下前先饿死？这还是人吗？
中国的汉语文字词汇，中共没用过的不多吧，有几个词没有出过中共之口？

为老蒋虚荣也好，为你自己虚荣也好，这也太强词夺理了吧。

头发乱了

百姓饿死也要强行征粮=宁可投降也不捐出粮食？你这种蒋式狡辩术真是用到炉火纯青。
老蒋为什么不与南京共存亡，却要河南人在日本屠刀砍下前先饿死？这是人吗？
中国的汉语文字词汇，中共没用过的不多吧，有几个词没有出过中共之口？

为老蒋虚荣也好，为你自己虚荣也好，不至于这么强词夺理吧。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 15:57

我说的是骚扰和投降的问题，而且限于汤部所在的这个村，这可是紫黄引用的原文的解读，就等于支持饿死百姓？这个是你引申出，并且在两者之间划等号的，第四次提醒你： 原文引用我支持饿死百姓的文字。你是不是从来说话就不过脑子？

加东老张

发乱逻辑实在搞笑：
就好比说，大家说老蒋是个光头。
发乱找个放大镜在老蒋一寸头皮检查了一下，确实没有毛。
然后振振有词对大家说：
哈哈，我说你们傻了吧，老蒋就一寸头皮没有毛，可你们给放大成了整个脑袋。

老蒋得意门生汤恩伯的事不说了，老蒋得意之作花园口的事也不说了。
国民党如何在河南横征暴敛，发乱查查相关资料：
1942年和1943年河南灾荒情况，国民党在河南征了多少粮。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 11:02

李宗仁被老毛当枪耍，美国时代周刊记者Theodore White和英国泰晤士报记者Fuhrman呢？
Theodore White写了本书叫《风暴遍中国》，指出国军失败根源在于横征暴敛。
Theodore White采访了一位国民党军官，这位国民党军官回答是：

百姓可以饿死，士兵不能饿死，百姓饿死了，土地还是中国人的。
如果士兵饿死了，那么日本人就会来接管这个国家。

这就是老蒋和老乱的精英救国思想，其实这是误国。
国民党士兵确实没有饿死，可是由共产党接管这个国家。
国民党要土地不要民心，结果是土地民心双失。

国民党现在知道民心重要，玩什么加入中华民国，太能忽悠了。
轮轮玩退党，独独玩换籍，运运管吆喝。
全是无本买卖，看来还真以为中国民众是些傻子。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 12:56

我说的是骚扰和投降的问题，而且限于汤部所在的这个村，这可是紫黄引用的原文的解读，就等于支持饿死百姓？这个是你引申出，并且在两者之间划等号的，第四次提醒你： 原文引用我支持饿死百姓的文字。你是不是从来说话就不过脑子？
头发乱了 发表于 2011-10-12 16:03

你的思路不是一般混乱，看来还得给你出选择题了。

第一道题：
老蒋国民党的民国政府在河南横征暴敛是否造成了大批河南百姓饿死？
直接回答，是或否。
第二道题：
你是否支持老蒋国民党的民国政府在河南横征暴敛？
也是直接回答，是或否。

随便你怎么过脑子，我看你能狡辩出什么花样。

野山

外族入侵是矛盾的外因，外因通过内因起作用，所以矛盾的根本在内部。如果外族入侵和民心没有关系，那么蒋介石为什么要顺应民心去抗日？为什么汪精卫要被人啜泣，成为后人牢记耻辱的象征？那下次外族入侵，我们的领导人只要比较一下双方的力量，弱了就直接投降算了，反正不顺民心大不了是下台，顺了民心要被外族杀头的。历史上无论是宋朝还是明朝的倒掉都是自毁长城的结果，所以我不认为民心和外族入寝没有关系，坚持地抗争即便失败，也能成为后人的榜样，而且也可以教育后人不因以成败论英雄。外族入侵的例子的另一个启发是：“民意可以被暴力摧毁”，暴力不仅仅来只外族，内部一样会有暴力，比如64，血肉之躯挡不住外族的屠刀，一样挡不住自己的坦克，否定外族入情就可以否定来只内部统治者的暴力吗？

还有，关于“矛盾的两个方面”不是必然和偶然对应，而是两个必然的对抗，偶然性是起到的是调节他们之间的相互力量的作用，由于偶然性的加入使得结果更加不确定，否则理所当然地应该是力量更大的一边最终胜出，但是事实上未必。独裁的意志和民意往往成为对抗的两个必然性，双方都想利用民心，可是如果独裁发现民心根本就不可能被其利用的时候，就会祭出屠刀，你可曾听过独裁者说“我杀你是顺应民心”？我们羞于承认民心会被当成狗屎是因为我们相信自己就是民心的一部分，如果否定了民心就等于否定了自己，可是实际上如果我们没有否定自己的勇气，怎么有勇气否定我们的生存环境？只有当人们对自己不满的时候，希望才会出现。
头发乱了 发表于 2011-10-12 10:32

说实在的，我是真想弄清“得民心者得天下”这句话的思想是否正确，真想听到发乱网友给我一些深刻的启发。可直到现在，帖子不少了，还是一片纷乱，庞杂，繁复。。。一个问题没清楚呢又引出另一个新问题，这个问题没说清又用一些更说不清的问题来论证。。。这样好吗？这样能讨论清楚原始问题吗？
我一直避免这样做，一直不去抓那有漏洞的话和追逐那有争议的论点。为防止跑题流于空泛的争论而几次拉回到原始问题，还试图抽丝剥茧简洁明了论题。 我觉得搞清一个问题比糊涂的知道十个问题有意义，正所谓“宁吃仙桃一口，不啖烂杏一筐”。。。

这里，发乱网友丝毫不理会我明确一下的论题：《 是“得民心者得天下”还是“得精英者得天下”？》  是这论题偷换概念了吗？ 那么我再提另几个方式的论题，请发乱网友在其中选择回答、论述，我再跟贴，可以吗？
1，《是“得民心者得天下”，还是“得xxx者得天下”》 （xxx由发乱网友填词，比如可以是：精英、强权、刺刀、政党、主义。。。）
2，《蒋公因为什么失去了唾手可得的天下》
3，《是“西安事变”这偶然因素使蒋公失去了天下吗》

就这三个吧，如果发乱网友还不满意，就请另立相关命题。

野山

我不会回避和选择性失明，如果“得民心者得天下”这个论题论清了，结束后，我可以用这一思想来论述发乱网友几次提到过的“毛泽东共产党的不得民心处”、“64的坦克”、外强入侵。。。等等。
只是现在我不想这个问题没清楚呢，就又转入另外更有争议话题。以免乱套了。

加东老张

我不会回避和选择性失明，如果“得民心者得天下”这个论题论清了，结束后，我可以用这一思想来论述发乱网友几次提到过的“毛泽东共产党的不得民心处”、“64的坦克”、外强入侵。。。等等。
只是现在我不想这个问题没清楚呢，就又转入另外更有争议话题。以免乱套了。
野山 发表于 2011-10-13 01:18

你还是直接进入下个话题吧，发乱纯属故意发乱。
我不相信他会乱到那种程度，我看他是反共太过投入了。
希望中共不汲取国民党的教训，这样能早日倒台。
其实我们在坛子瞎扯，根本就不入中共法眼。

中共倒台实行台式民主，照样还是现权贵者当权。
用党器控制还是用资本控制，换个工具而已。
草根仍然还是看不到希望，这才是中国根本问题所在。
不论专制还是民主，这个问题都将长期困扰中国。

民运二十年狂吠，就相当于当年国民党八年抗日。
中国新权贵崛起，就相当于当年中共的崛起。
老蒋怎么抗日他们怎么反共，现在是运运在玩选择性失明。
运运把自己看成精英，其实已成为民众和精英的双重Loser.

头发乱了

你的思路不是一般混乱，看来还得给你出选择题了。

第一道题：
老蒋国民党的民国政府在河南横征暴敛是否造成了大批河南百姓饿死？
直接回答，是或否。
第二道题：
你是否支持老蒋国民党的民国政府在河南横征暴敛？
也是直接回答，是或否。

随便你怎么过脑子，我看你能狡辩出什么花样。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 16:47

所以和你讨论对我来说是件很无聊的事情，总看到你自己立个靶子然后自己打的不亦乐乎，不和你讨论吧，你还总是主动贴上来，怎么说你也无动于衷。

任何事情的极端状况都是少数，比如社会上坏人和好人都是少数，即便坏人，做坏事的时候也是少数时间，这是常识，我为什么说这个呢？因为你考虑问题的时候需要用一个常人的眼观，比如统治者说对手永远都是横征暴敛，自己永远都是百姓送粮上门，你信吗？当然了，你也许不是常人，所以你相信，但是我是个常人，我既不信蒋介石总是在“横征暴敛”，也不信百姓总是送粮给红军，只要你还有一点点脑子想一下，既然西安事变前后全国人民这么支持老蒋出来主持抗日，怎么到了真的抗日就宁可让日本人杀头也不愿意交粮了？人民不带这么挖墙脚的吧？所以我采用了一个中性的词“征粮”，我相信这才是常态，同样红军也没那么受欢迎，打土豪养不起几万甚至几十万人。致于是否有部分国军做出过过分之举，我相信林子大了什么鸟都有，所以你非说他们有“横征暴敛”我也不反对，但是我相信的是这不是常态，同样我也相信中共也干过同样的事，只是历史是胜利者写的，他们不可能骂自己，但是无论是那方这些事情都不足以以偏概全。而且我和紫黄讨论的焦点并不是征粮问题，征粮问题是你自己竖的靶子，自己打的不过瘾还非要我和你一起打。

我和他的矛盾焦点是宣传问题，也就是民心是否会被操控问题，李宗仁的话在这里关键不是内容，而是动机！我的观点是： 请你自己想，如果他的话靠得住，那么当日本人和国军都要来的时候（而且他们也确实都来了），你会如何选择？进而得的结论是： 李宗仁说这句话的动机不纯。再进一步： 既然李宗仁动机不纯，那么为什么有人会相信？最终的结论是： 民心可以被操控。我以上逻辑如果有错，请你指出。但是我相信依你的智商指错是不可能的，不再立个新靶子就不错了。

加东老张

所以和你讨论对我来说是件很无聊的事情，总看到你自己立个靶子然后自己打的不亦乐乎，不和你讨论吧，你还总是主动贴上来，怎么说你也无动于衷。

任何事情的极端状况都是少数，比如社会上坏人和好人都是少数，即便坏人，做坏事的时候也是少数时间，这是常识，我为什么说这个呢？因为你考虑问题的时候需要用一个常人的眼观，比如统治者说对手永远都是横征暴敛，自己永远都是百姓送粮上门，你信吗？当然了，你也许不是常人，所以你相信，但是我是个常人，我既不信蒋介石总是在“横征暴敛”，也不信百姓总是送粮给红军，只要你还有一点点脑子想一下，既然西安事变前后全国人民这么支持老蒋出来主持抗日，怎么到了真的抗日就宁可让日本人杀头也不愿意交粮了？人民不带这么挖墙脚的吧？所以我采用了一个中性的词“征粮”，我相信这才是常态，同样红军也没那么受欢迎，打土豪养不起几万甚至几十万人。致于是否有部分国军做出过过分之举，我相信林子大了什么鸟都有，所以你非说他们有“横征暴敛”我也不反对，但是我相信的是这不是常态，同样我也相信中共也干过同样的事，只是历史是胜利者写的，他们不可能骂自己，但是无论是那方这些事情都不足以以偏概全。而且我和紫黄讨论的焦点并不是征粮问题，征粮问题是你自己竖的靶子，自己打的不过瘾还非要我和你一起打。

我和他的矛盾焦点是宣传问题，也就是民心是否会被操控问题，李宗仁的话在这里关键不是内容，而是动机！我的观点是： 请你自己想，如果他的话靠得住，那么当日本人和国军都要来的时候（而且他们也确实都来了），你会如何选择？进而得的结论是： 李宗仁说这句话的动机不纯。再进一步： 既然李宗仁动机不纯，那么为什么有人会相信？最终的结论是： 民心可以被操控。我以上逻辑如果有错，请你指出。但是我相信依你的智商指错是不可能的，不再立个新靶子就不错了。
头发乱了 发表于 2011-10-13 11:15

你说的不对吧，靶子就是你的雷人观点，经不起一驳，你采取了两个办法：
第一个是你不停偷换概念，试图转移靶心位置，结果却是，偷换的新概念又是新的雷人观点。
第二个是你用狡辩术来应对反驳，结果你的狡辩内容，还是一些新的雷人观点。

你这张贴子的雷人观点仍然无数，随便举出一个就是一个新靶子：

“既然西安事变前后全国人民这么支持老蒋出来主持抗日，
怎么到了真的抗日就宁可让日本人杀头也不愿意交粮了？
人民不带这么挖墙脚的吧？”

军阀通电拥蒋=全国人民支持老蒋出来主持抗日？
百姓饿死无粮可交=宁可让日本人杀头也不愿意交粮？
人民挖墙脚的论据不足，可否为你这一雷人观点补充论据？

你越来越多的雷人观点，打靶变的非常简单有趣。
出一道是与否的简单选择题，你就无法直接回答。

不是我喜欢打靶，是我喜欢看反共文章。
可是这里的运运八股和独独谩骂，没有半点可读性。
你的雷人观点，无疑是一缕时事春风，给论坛带来勃勃生机。

让我们勃起来:thumbup:

头发乱了

说实在的，我是真想弄清“得民心者得天下”这句话的思想是否正确，真想听到发乱网友给我一些深刻的启发。可直到现在，帖子不少了，还是一片纷乱，庞杂，繁复。。。一个问题没清楚呢又引出另一个新问题，这个问题没说清又用一些更说不清的问题来论证。。。这样好吗？这样能讨论清楚原始问题吗？
我一直避免这样做，一直不去抓那有漏洞的话和追逐那有争议的论点。为防止跑题流于空泛的争论而几次拉回到原始问题，还试图抽丝剥茧简洁明了论题。 我觉得搞清一个问题比糊涂的知道十个问题有意义，正所谓“宁吃仙桃一口，不啖烂杏一筐”。。。

这里，发乱网友丝毫不理会我明确一下的论题：《 是“得民心者得天下”还是“得精英者得天下”？》  是这论题偷换概念了吗？ 那么我再提另几个方式的论题，请发乱网友在其中选择回答、论述，我再跟贴，可以吗？
1，《是“得民心者得天下”，还是“得xxx者得天下”》 （xxx由发乱网友填词，比如可以是：精英、强权、刺刀、政党、主义。。。）
2，《蒋公因为什么失去了唾手可得的天下》
3，《是“西安事变”这偶然因素使蒋公失去了天下吗》

就这三个吧，如果发乱网友还不满意，就请另立相关命题。
野山 发表于 2011-10-13 01:06

1. 得民心者比不得民心者有更大的可能得天下，但是还需要其他因素配合，我不倾向将得天下的原因简单地归纳为单一的民心或精英，我认为条件是多样化的，精英和民心都是重要的条件之一。
2. 蒋公本可以得天下，但是由于没有把握好一些偶然因素，最终失去天下。
3. 西安事变是使蒋公失去天下的一个重要偶然因素。

在专制环境下，我不同意“得民心者得天下”这句话。

wuliaomm

1. 得民心者比不得民心者有更大的可能得天下，但是还需要其他因素配合，我不倾向将得天下的原因简单地归纳为单一的民心或精英，我认为条件是多样化的，精英和民心都是重要的条件之一。
答：民心本身不是单一的，而是错综复杂的。能够体会出民心，就不是一般政治家能达到的境界。“得民心者得天下”中的“民心”，就包含了各种复杂的因素。
2. 蒋公本可以得天下，但是由于没有把握好一些偶然因素，最终失去天下。
答：蒋公没把握好的最主要因素，就是“民心”。
3. 西安事变是使蒋公失去天下的一个重要偶然因素。
答：西安事变是蒋公执意作违背民心的事，而产生的必然结果。
在专制环境下，我不同意“得民心者得天下”这句话。
答：你的“专制环境”，大概是指“中共”。请问 “专制”和“不专制”在本质上，有什么“时间和空间”上的差别？
头发乱了 发表于 2011-10-13 14:08

我只讲大道理，让你“引经据典”去吧！