从九一八到西安事变

macrophaga

你先解释一下引用： “宁可日寇烧杀，不要汤军驻扎。” 是想耍什么把戏？
头发乱了 发表于 2011-10-11 16:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

需要耍把戏吗？
历史事实就是如此，汤军在被日军攻击时，河南的老百姓痛打落水狗。
能把中国老百姓逼到和日军共同打击它的军队会是什么样的烂军队？
你看不懂吗？真看不懂还是假装不明白？

加东老张

老乱难出思维混乱老路。他以一个“民主人士”出场，却推崇蒋介石，而蒋在民主方面的成绩是零，是负分。真不知道他在表述前是否考虑过自我矛盾。

当然，在51论坛里，象老乱这样的已经是难能可贵的了，以前的“二握”也是有水平的，“那边”其余的，基本都是口水横溅，生殖器挂嘴边的人。

所以，要适度保留宽容和理解与老乱的交流。与人交流也是自我学习的过程，老乱的有些观点也是不错的。如果连老乱、二握这样的消失了，或丢笔从骂，那么这个论坛就太没价值了。
紫黄 发表于 2011-10-11 17:32

老蒋害人呐，就以西安事变这几个人为例。
当年张学良自从追随老蒋，由一个能征擅战的少帅将军沦为一个花花太岁。
断送了强悍的东北军，始终也没对日本人放一枪，到死无颜面对东北父老。
同张学良不同的周恩来，从黄埔军校后背弃老蒋。
一直做到共和国总理，死时联合国都为之降半旗。

再说这个坛子，多少原本可以理性探讨问题的ID.
可是为了捧老蒋而弃论从骂，这个光头可以说是阴魂不散。

老蒋真的很邪门，好象有什么勾魂魔法。
不懂军事能当黄埔校长，寸功未立能当国民党一把手。
消极抗日热衷内战，却能得到全国通电拥戴做上民国委员长。

紫黄

老蒋害人呐，就是西安事变这几个人为例。
当年张学良自从追随老蒋，由一个能征擅战的少帅将军沦为一个花花太岁。
断送了强悍的东北军，始终也没对日本人放一枪，到死无颜面对东北父老。
同张学良不同的周恩来，从黄埔军校后背弃老蒋。
一直做到共和国总理，死时联合国都为之降半旗。

再说这个坛子，多少原本可以理性探讨问题的ID.
可是为了捧老蒋而弃论从骂，这个光头可以说是阴魂不散。

老蒋真的很邪门，好象有什么勾魂魔法。
不懂军事能当黄埔校长，寸功未立能当国民党一把手。
消极抗战只打内战，却能得到全国通电拥戴做上民国委员长。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-11 18:17

讨论历史人物（比如老蒋）是论坛司空见惯的事。这里许多人推崇老蒋其实不是真的在推崇他，无非是借机贬低共产党。而贬低共产党，甚至谩骂共产党是个人的政治倾向，只要站得住脚，说得上理，还是能得到大家认可的。推出被共产党打败的、又没有在大陆和台湾有什么良好政绩的蒋介石，是他们选错了选手。

加东老张

讨论历史人物（比如老蒋）是论坛司空见惯的事。这里许多人推崇老蒋其实不是真的在推崇他，无非是借机贬低共产党。而贬低共产党，甚至谩骂共产党是个人的政治倾向，只要站得住脚，说得上理，还是能得到大家认可的。推出被共产党打败的、又没有在大陆和台湾有什么良好政绩的蒋介石，是他们选错了选手。
紫黄 发表于 2011-10-11 18:40

老蒋没有政绩能做领袖，性取向龌龊能泡上中国最好妞。
这不正是运运们仿效的楷模嘛，我看是真的推崇。

这个坛子推崇老蒋不乏女ID，可能是斯德哥尔摩综合症。
这种病在台湾很流行，就跟大陆地窖性奴差不多。

wuliaomm

是的，老蒋没有笑到最后，所以我们记住了花园口；老毛善终了，所以饥荒饿死的千万白骨都可以忘记了。这又是一个统治者的意志驾驭了民心的经典参照。笃信成王败寇的人，假如日本人成功了，血管里沸腾的全是汉奸的血。
头发乱了 发表于 2011-10-11 15:33

老蒋没有笑到最后，是因为共产党和老蒋谈“民主”，掉脑袋了。所以老蒋就失去民心了。这明显是统治者的意志驾驭不了民心的经典参照。
而饥荒饿死的白骨，因为有自然灾害和帝国主义的封锁，人民要争这口气，愿意跟着毛主席走。这明显是“得民心者得天下”的经典参照。
日本人侵略“不得民心”，再怎么假如，都不会成功。
血管里沸腾汉奸血的，一定是败寇。
“成王败寇”和“得民心者得天下”一样，不管你信不信，它都是一个“道理”。
俺来拨乱反正。

野山

这绝不是将问题复杂化，实际上问题往往比比喻更复杂。矛盾总是至少存在两方面，当我们讨论一面的时候往往会忽视另一面，我不过是将矛盾的另一面补充完整。如同我们讨论民主进程，民意固然有推动民主的一面，但是当权者也有维护独裁的一面，如果忽视独裁，那每天又在抱怨什么呢？事实上西安事变前后也是如此，如果没有蒋介石的攘外必先安内，怎么会有西安事变的诉求呢？所以如果我们不讨论矛盾的另一面，那么矛盾本身就不存在。
头发乱了 发表于 2011-10-11 10:56

我知道你绝不是有意将问题复杂化，而是想更有力论证你的观点才多比喻，多方面、多角度的举论据。
但我觉得我们在论述“得民心者得天下”这问题时，理论上拿出“必然和偶然”，事实上拿出“西安事变”，简单明了例子拿出“火星和油罐”。。已足够了。而“打火机和木材”是重复，“油罐的防爆性”是“风吹灭”“木材干湿度”等一样的另外因素，“外族侵略”是引人了另一个时空范畴（在这个范畴里我信“丛林规则”）。。。这样客观上使问题复杂化了，更不容易论清本来问题而空增加争论。一元方程总比多元方程好解嘛，何况有时我们引人的历史事件本来就不够清晰或各说各话。
在您的论述中，我注意到你在“一个矛盾的两方面”上，是“必然”对应偶然，“强权”对应“民心”的。
我可不可以把后一个修正为“精英（英雄）”对应“民心（民众）”？这样，我们的论题就可以明确为： 是“得民心者得天下”还是“得精英者得天下”？   您同意否？
我想，如可以，那么“西安事变”“攘外必先安内”也就容易论清了。

野山

牛顿和爱因斯坦的物理定义的作用环境不同，但是民族之心和民意之心所引爆的对象却都是一样的，当异族的屠刀砍过汉人的脖子的时候，和同族的坦克碾过学生的躯体的时候，带给人的愤怒和震撼有什么不同？难道因为下手的对方是同族，你就可以原谅，或少生一些气吗？如果不可以，那么是什么使人们的愤怒消散的如此之快？如果可以，那么扬州十日屠杀了将近80万，又是什么让人们的愤怒也消逝了？我说的残酷一些，我们之所以记住南京的30万罹难者，并不是因为我们愤怒，而是因为日本人没有成为我们的统治者，否则会是另一番记忆。所以统治者的宣传，就是矛盾的另一面，不管内外，只要它成为你的统治者，民心就会被同化。
头发乱了 发表于 2011-10-11 11:09

因为把“强权”对应“民心”，才引申出“刺刀”对“民心”-----这样不相当的比喻。也才有了刺刀下民心表面唯唯诺诺----如狗屎的结论
历史事实是当自以为精英的独裁统治者用强权的刺刀对民众（民心的载体）时，民众除了少部分“我以我血溅轩辕”外，更多是寻找另一精英筹备刺刀，也武力相对。。。结果总是一个新的拿着甜饼的精英取代不再精英只会刺刀的统治者。。。现在西方进步了，采用了一个叫民主选举有任期的方式来解决这个问题。民主----就是不依靠精英，让民心直接作主，实现了不流血的“水亦载舟，水亦覆舟”，遵循了“得民心者得天下”的这个必然规律。
我觉得这个民主方式的实质是：不让精英成为太“精英”，起码是不迷信精英。因为我们每个P民都有被选举上的几率，理论上都可能成为“精英”。

头发乱了

这是历史记载，不是我的编造。你要是有怀疑，可以写文章质疑。我没能力让你相信，也没能力改变你什么。只是希望讨论上点台面，不要耍文字小聪明。再说，我这段历史引用是跟别人的贴，没直接批驳你什么，你觉得有反证，不妨提出。但你要先做些功课，不要脱口而出显得很不成熟样子。
紫黄 发表于 2011-10-11 16:49

不知紫黄耍什么把戏哈，我对这话的理解：
说明当时国民党军队对河南统治多么黑暗，比日寇烧杀还难以忍受。
就象现在台湾，宁做美国航母，不做中国一省，都是一个道理。

还有现在移民，宁为加国纳税，不为先富打工。
运运也是，宁为独独呐喊，也不用自己的头脑思考中国的出路。
现在中国民心很混乱，比头发还乱。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-11 17:24

    呵呵，二位，这不是历史记载，这句话出自1964年的《李宗仁回忆录》（1980年出版），回忆录中说汤部有一次由于防谍措施过于严厉，导致当地的一个村庄受到骚扰，这就是故事的原版。到了李宗仁这里从一个村庄扩大到整个河南省，从一支部队扩大到整个国军；从一个部队的临时措施扩大到“横征暴敛”。退一万步说，即便汤恩伯把整个村庄都屠了，在信息不灵通的时代，怎么会流传成全省的的民谣？即便是今天，你要想知道远在外省的一个小村发生的事情尚有困难，所以这样的所谓“民谣”根本没有逻辑，何况这样的骚扰居然要夸张到和日军的杀人放火相比，你信？李宗仁自己傻，被老毛当枪耍而已，没想到你紫黄也傻，被李宗仁继续当枪耍，而且还自以为51网友也和你一样傻，可以被你耍？你傻过头了吧？我说你傻，你不要不服气，你引用他的话不就是想耍文字小聪明吗？我明白你的意思，你无非是想说国军军纪差而已，如果李宗仁骂汤部军纪差，那就是说李部自己军纪好咯？可是你也不想想，当时李宗仁自己尚属国军，为什么汤部军纪差就说明国军军纪差，而李部军纪好就不说明国军军纪好呢？小聪明耍过头了吧？你如果有点脑子就替李宗仁解释一下这句话，解释的通就算你聪明，解释不通就自认自己傻吧。

头发乱了

我知道你绝不是有意将问题复杂化，而是想更有力论证你的观点才多比喻，多方面、多角度的举论据。
但我觉得我们在论述“得民心者得天下”这问题时，理论上拿出“必然和偶然”，事实上拿出“西安事变”，简单明了例子拿出“火星和油罐”。。已足够了。而“打火机和木材”是重复，“油罐的防爆性”是“风吹灭”“木材干湿度”等一样的另外因素，“外族侵略”是引人了另一个时空范畴（在这个范畴里我信“丛林规则”）。。。这样客观上使问题复杂化了，更不容易论清本来问题而空增加争论。一元方程总比多元方程好解嘛，何况有时我们引人的历史事件本来就不够清晰或各说各话。
在您的论述中，我注意到你在“一个矛盾的两方面”上，是“必然”对应偶然，“强权”对应“民心”的。
我可不可以把后一个修正为“精英（英雄）”对应“民心（民众）”？这样，我们的论题就可以明确为： 是“得民心者得天下”还是“得精英者得天下”？   您同意否？
我想，如可以，那么“西安事变”“攘外必先安内”也就容易论清了。
野山 发表于 2011-10-11 22:39

外族入侵是矛盾的外因，外因通过内因起作用，所以矛盾的根本在内部。如果外族入侵和民心没有关系，那么蒋介石为什么要顺应民心去抗日？为什么汪精卫要被人啜泣，成为后人牢记耻辱的象征？那下次外族入侵，我们的领导人只要比较一下双方的力量，弱了就直接投降算了，反正不顺民心大不了是下台，顺了民心要被外族杀头的。历史上无论是宋朝还是明朝的倒掉都是自毁长城的结果，所以我不认为民心和外族入寝没有关系，坚持地抗争即便失败，也能成为后人的榜样，而且也可以教育后人不因以成败论英雄。外族入侵的例子的另一个启发是：“民意可以被暴力摧毁”，暴力不仅仅来只外族，内部一样会有暴力，比如64，血肉之躯挡不住外族的屠刀，一样挡不住自己的坦克，否定外族入情就可以否定来只内部统治者的暴力吗？

还有，关于“矛盾的两个方面”不是必然和偶然对应，而是两个必然的对抗，偶然性是起到的是调节他们之间的相互力量的作用，由于偶然性的加入使得结果更加不确定，否则理所当然地应该是力量更大的一边最终胜出，但是事实上未必。独裁的意志和民意往往成为对抗的两个必然性，双方都想利用民心，可是如果独裁发现民心根本就不可能被其利用的时候，就会祭出屠刀，你可曾听过独裁者说“我杀你是顺应民心”？我们羞于承认民心会被当成狗屎是因为我们相信自己就是民心的一部分，如果否定了民心就等于否定了自己，可是实际上如果我们没有否定自己的勇气，怎么有勇气否定我们的生存环境？只有当人们对自己不满的时候，希望才会出现。

加东老张

呵呵，二位，这不是历史记载，这句话出自1964年的《李宗仁回忆录》（1980年出版），回忆录中说汤部有一次由于防谍措施过于严厉，导致当地的一个村庄受到骚扰，这就是故事的原版。到了李宗仁这里从一个村庄扩大到整个河南省，从一支部队扩大到整个国军；从一个部队的临时措施扩大到“横征暴敛”。退一万步说，即便汤恩伯把整个村庄都屠了，在信息不灵通的时代，怎么会流传成全省的的民谣？即便是今天，你要想知道远在外省的一个小村发生的事情尚有困难，所以这样的所谓“民谣”根本没有逻辑，何况这样的骚扰居然要夸张到和日军的杀人放火相比，你信？李宗仁自己傻，被老毛当枪耍而已，没想到你紫黄也傻，被李宗仁继续当枪耍，而且还自以为51网友也和你一样傻，可以被你耍？你傻过头了吧？我说你傻，你不要不服气，你引用他的话不就是想耍文字小聪明吗？我明白你的意思，你无非是想说国军军纪差而已，如果李宗仁骂汤部军纪差，那就是说李部自己军纪好咯？可是你也不想想，当时李宗仁自己尚属国军，为什么汤部军纪差就说明国军军纪差，而李部军纪好就不说明国军军纪好呢？小聪明耍过头了吧？你如果有点脑子就替李宗仁解释一下这句话，解释的通就算你聪明，解释不通就自认自己傻吧。
头发乱了 发表于 2011-10-12 10:11

发乱逻辑实在搞笑：
就好比说，大家说老蒋是个光头。
发乱找个放大镜在老蒋一寸头皮检查了一下，确实没有毛。
然后振振有词对大家说：
哈哈，我说你们傻了吧，老蒋就一寸头皮没有毛，可你们给放大成了整个脑袋。

老蒋得意门生汤恩伯的事不说了，老蒋得意之作花园口的事也不说了。
国民党如何在河南横征暴敛，发乱查查相关资料：
1942年和1943年河南灾荒情况，国民党在河南征了多少粮。

紫黄

呵呵，二位，这不是历史记载，这句话出自1964年的《李宗仁回忆录》（1980年出版），回忆录中说汤部有一次由于防谍措施过于严厉，导致当地的一个村庄受到骚扰，这就是故事的原版。到了李宗仁这里从一个村庄扩大到整个河南省，从一支部队扩大到整个国军；从一个部队的临时措施扩大到“横征暴敛”。退一万步说，即便汤恩伯把整个村庄都屠了，在信息不灵通的时代，怎么会流传成全省的的民谣？即便是今天，你要想知道远在外省的一个小村发生的事情尚有困难，所以这样的所谓“民谣”根本没有逻辑，何况这样的骚扰居然要夸张到和日军的杀人放火相比，你信？李宗仁自己傻，被老毛当枪耍而已，没想到你紫黄也傻，被李宗仁继续当枪耍，而且还自以为51网友也和你一样傻，可以被你耍？你傻过头了吧？我说你傻，你不要不服气，你引用他的话不就是想耍文字小聪明吗？我明白你的意思，你无非是想说国军军纪差而已，如果李宗仁骂汤部军纪差，那就是说李部自己军纪好咯？可是你也不想想，当时李宗仁自己尚属国军，为什么汤部军纪差就说明国军军纪差，而李部军纪好就不说明国军军纪好呢？小聪明耍过头了吧？你如果有点脑子就替李宗仁解释一下这句话，解释的通就算你聪明，解释不通就自认自己傻吧。
头发乱了 发表于 2011-10-12 10:11

那个年代百姓的经历，那个年代老人们的回忆，那个年代的舆论，那个年代军队的主管之一的洞察，在你眼里全是假的，就你，隔了60年后的一个无名晚辈，三言两语就把结论推翻了，再把新的立论给拍板了。你去照照镜子，看看自己是谁？！

紫黄傻，傻在尊重历史，特别是历史人物的专辑论述，我无须向你说明什么，不值得。你我方法论不一样，我做不到象你一样脱口而出才华，和死拼到底的顽强意志，更做不到一挨反驳就骂骂咧咧。一句话，你这样的层次，是我以前高看你了。

而李宗仁傻，却很冤枉，为了你的狡辩和越黑越描，李宗仁不傻也得傻。幸运的汤恩伯，你不小心把他与你连了线，为了你的虚荣，汤恩伯在河南那点事，小意思，小case，甚至觉得有点冤枉他了。只是，大家买你帐吗？

头发乱了

那个年代百姓的经历，那个年代老人们的回忆，那个年代的舆论，那个年代军队的主管之一的洞察，在你眼里全是假的，就你，隔了60年后的一个无名晚辈，三言两语就把结论推翻了，再把新的立论给拍板了。你去照照镜子，看看自己是谁？！

紫黄傻，傻在尊重历史，特别是历史人物的专辑论述，我无须向你说明什么，不值得。你我方法论不一样，我做不到象你一样脱口而出才华，和死拼到底的顽强意志，更做不到一挨反驳就骂骂咧咧。一句话，你这样的层次，是我以前高看你了。

而李宗仁傻，却很冤枉，为了你的狡辩和越黑越描，李宗仁不傻也得傻。幸运的汤恩伯，你不小心把他与你连了线，为了你的虚荣，汤恩伯在河南那点事，小意思，小case，甚至觉得有点冤枉他了。只是，大家买你帐吗？
紫黄 发表于 2011-10-12 11:37

我没有立论，我不过是提了个疑问。历史人物果真不撒谎？呵呵，是人就会撒谎，钱老都论证过亩产万斤是可能的，问题是听的人信不信，只要你愿意，即便他的话漏洞百出你也会信。事实不需要描，只需要一点点逻辑，你解释为什么汤骚扰了村庄就代表了国民党军纪差，李宗仁军纪那么好就代表不了？这不是双重标准又是什么？所以说历史是胜利者写的，胜利者说你黑就黑，说你白就白，你只要"尊重"，不需要思考，是吧？你的“尊重”更证明了民意可以被驾驭，你一定很享受被驾驭的乐趣吧？

加东老张

呵呵，二位，这不是历史记载，这句话出自1964年的《李宗仁回忆录》（1980年出版），回忆录中说汤部有一次由于防谍措施过于严厉，导致当地的一个村庄受到骚扰，这就是故事的原版。到了李宗仁这里从一个村庄扩大到整个河南省，从一支部队扩大到整个国军；从一个部队的临时措施扩大到“横征暴敛”。退一万步说，即便汤恩伯把整个村庄都屠了，在信息不灵通的时代，怎么会流传成全省的的民谣？即便是今天，你要想知道远在外省的一个小村发生的事情尚有困难，所以这样的所谓“民谣”根本没有逻辑，何况这样的骚扰居然要夸张到和日军的杀人放火相比，你信？李宗仁自己傻，被老毛当枪耍而已，没想到你紫黄也傻，被李宗仁继续当枪耍，而且还自以为51网友也和你一样傻，可以被你耍？你傻过头了吧？我说你傻，你不要不服气，你引用他的话不就是想耍文字小聪明吗？我明白你的意思，你无非是想说国军军纪差而已，如果李宗仁骂汤部军纪差，那就是说李部自己军纪好咯？可是你也不想想，当时李宗仁自己尚属国军，为什么汤部军纪差就说明国军军纪差，而李部军纪好就不说明国军军纪好呢？小聪明耍过头了吧？你如果有点脑子就替李宗仁解释一下这句话，解释的通就算你聪明，解释不通就自认自己傻吧。
头发乱了 发表于 2011-10-12 10:11

李宗仁被老毛当枪耍，美国时代周刊记者Theodore White和英国泰晤士报记者Fuhrman呢？
Theodore White写了本书叫《风暴遍中国》，指出国军失败根源在于横征暴敛。
Theodore White采访了一位国民党军官，这位国民党军官回答是：

百姓可以饿死，士兵不能饿死，百姓饿死了，土地还是中国人的。
如果士兵饿死了，那么日本人就会来接管这个国家。

这就是老蒋和老乱的精英救国思想，其实这是误国。
国民党士兵确实没有饿死，可是由共产党接管这个国家。
国民党要土地不要民心，结果是土地民心双失。

国民党现在知道民心重要，玩什么加入中华民国，太能忽悠了。
轮轮玩退党，独独玩换籍，运运管吆喝。
全是无本买卖，看来还真以为中国民众是些傻子。

头发乱了

李宗仁被老毛当枪耍，美国时代周刊记者Theodore White和英国泰晤士报记者Fuhrman呢？
Theodore White写了本书叫《风暴遍中国》，指出国军失败根源在于横征暴敛。
Theodore White采访了一位国民党军官，这位国民党军官回答是：

百姓可以饿死，士兵不能饿死，百姓饿死了，土地还是中国人的。
如果当兵的都饿死了，那么日本人就会来接管这个国家。

这不就是老蒋和你老乱的精英救国思想吗？
国民党士兵确实没有饿死，可是由共产党接管这个国家。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 12:56

事实上我没有说国民党打战不征粮，我说的是汤部这件事被同样是国民党另外一个李部拿来否定自己，这个逻辑靠不住，你没必要上纲上线。实际上打战就需要征粮，如果有人说百姓宁可让外族征脑袋，也不让自己人征粮，那只能说明两个问题。1、说活的人有问题。2、百姓有问题。红军两万五千里也不是飞过去的，水稻也没穿草鞋一路跟过去，胜利者说： “我的粮都是人家送上门的，失败者都是抢的。” 这就叫话语权，谁拥有话语权，谁就操纵了民意，无论他说话多么没有逻辑，哪怕说他比你妈妈还亲，也有大把的人献出自己的母亲去享受这种精神强奸。

头发乱了

李宗仁被老毛当枪耍，美国时代周刊记者Theodore White和英国泰晤士报记者Fuhrman呢？
Theodore White写了本书叫《风暴遍中国》，指出国军失败根源在于横征暴敛。
Theodore White采访了一位国民党军官，这位国民党军官回答是：

百姓可以饿死，士兵不能饿死，百姓饿死了，土地还是中国人的。
如果士兵饿死了，那么日本人就会来接管这个国家。

这就是老蒋和老乱的精英救国思想，其实这是误国。
国民党士兵确实没有饿死，可是由共产党接管这个国家。
国民党要土地不要民心，结果是土地民心双失。

国民党现在知道民心重要，玩什么加入中华民国，太能忽悠了。
轮轮玩退党，独独玩换籍，运运管吆喝。
全是无本买卖，看来还真以为中国民众是些傻子。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-12 12:56

别自己立个靶子自己打了，我何时说过要土地不要民心是精英救国思想？而且还是我的？你把原话找出来，这是我一篇帖子里第三次提醒你说话的时候要过脑子，不要总把自己的脑子当摆设。