从九一八到西安事变

头发乱了

我只讲大道理，让你“引经据典”去吧！
wuliaomm 发表于 2011-10-13 19:25

答：民心本身不是单一的，而是错综复杂的。能够体会出民心，就不是一般政治家能达到的境界。“得民心者得天下”中的“民心”，就包含了各种复杂的因素。

都有那些因素？

答：蒋公没把握好的最主要因素，就是“民心”。

虽然蒋公没有把握好民心，但是未必必然下台，因为专制之下，民心不仅需要把握，也可以被折服。专制对民心的态度大致如下：
1、能用则用。
2、不能用则引导，然后用之。
3、如果不能引导，则暴力暂时曲之，然后再引而用之。

我的话不可片面解读：“民心之所以可贵是因为可用，如果不可用，那就是狗屎。” 并不是说“能用而不用”，而是“如果不可用”，才狗屎之。而且前提是 专制之下。

答：西安事变是蒋公执意作违背民心的事，而产生的必然结果。

蒋公确实没有把握好民心，我没有否认。但是专制之下，民心未必决定一切。参考上面回答。

答：你的“专制环境”，大概是指“中共”。请问 “专制”和“不专制”在本质上，有什么“时间和空间”上的差别？

差别来至比较，而不是“时空”。

飞鱼IT

答：民心本身不是单一的，而是错综复杂的。能够体会出民心，就不是一般政治家能达到的境界。“得民心者得天下”中的“民心”，就包含了各种复杂的因素。

都有那些因素？

答：蒋公没把握好的最主要因素，就是“民心”。

虽然蒋公没有把握好民心，但是未必必然下台，因为专制之下，民心不仅需要把握，也可以被折服。专制对民心的态度大致如下：
1、能用则用。
2、不能用则引导，然后用之。
3、如果不能引导，则暴力暂时曲之，然后再引而用之。

我的话不可片面解读：“民心之所以可贵是因为可用，如果不可用，那就是狗屎。” 并不是说“能用而不用”，而是“如果不可用”，才狗屎之。而且前提是 专制之下。

答：西安事变是蒋公执意作违背民心的事，而产生的必然结果。

蒋公确实没有把握好民心，我没有否认。但是专制之下，民心未必决定一切。参考上面回答。

答：你的“专制环境”，大概是指“中共”。请问 “专制”和“不专制”在本质上，有什么“时间和空间”上的差别？

差别来至比较，而不是“时空”。
头发乱了 发表于 2011-10-13 20:06

乱乱说得貌是有些道理。

就象６．４，老邓虽然失去民心，老邓用军队压制了民心。因为赵紫阳的无能，加上国内老百姓还没有到吃不上饭的地步，民心最终没有发作。实际上，赵紫阳只要把老邓一抓，一公审，宣布为特大贪污犯，立刻枪毙即可。　如果，给邓小平盖个坟，你就会知道，多少人想挖他的坟了。　


但是发乱和老蒋始终都不理解“得民心者得天下”的真正含义。
国民党统治时期和６．４时中国情形太不一样了。

民国时期，中国是个半殖民地半封建的旧中国。
国内，军阀林立混战，老百姓卖儿卖女，民不聊生。
日本及还有八国联军都想瓜分甚至吞并中国。

在这种情况下，国民党腐败无能，一直在让民心发酵，共产党以小变大，最后总爆发，共产党３年就结束了内战。
正所谓“得道多助，失道寡助“。“不是不报，时候不到“。

加东老张

乱乱说得貌是有些道理。

就象６．４，老邓虽然失去民心，老邓用军队压制了民心。因为赵紫阳的无能，加上国内老百姓还没有到吃不上饭的地步，民心最终没有发作。实际上，赵紫阳只要把老邓一抓，一公审，宣布为特大贪污犯，立刻枪毙即可。　如果，给邓小平盖个坟，你就会知道，多少人想挖他的坟了。　

但是发乱和老蒋始终都不理解“得民心者的天下”的真正含义。
国民党统治时期和６．４时中国情形太不一样了。

民国时期，中国是个半殖民地半封建的旧中国。
国内，军阀林立混战，老百姓卖儿卖女，民不聊生。
日本及还有八国联军都想瓜分甚至吞并中国。

在这种情况下，国民党腐败无能，一直在让民心发酵，共产党以小变大，最后总爆发，共产党３年就结束了内战。
正所谓“得道多助，失道寡助“。“不是不报，时候不到“。
飞鱼IT 发表于 2011-10-13 21:11

赵紫阳要能做到，他也不会客气，问题老邓是军委主席，部队都是邓的人。
为什么一定要部队进京，主要是防赵来这手。

六四时民心反贪，民运用错了，赵家有贪官，李家没有。
可是把矛头指向李鹏，李鹏只有站到邓一边。

结果六四后，李家变成个大贪官。
他看明白了，不贪白不贪。

wuliaomm

答：民心本身不是单一的，而是错综复杂的。能够体会出民心，就不是一般政治家能达到的境界。“得民心者得天下”中的“民心”，就包含了各种复杂的因素。

都有那些因素？
答：民心来自于社会各阶层，社会各阶层有那些因素，民心就有那些因素。
词典的说法：人民共同的心意。舆论的最高形式，属群体心理范畴，指全体人民表现出来的对触及他们共同利益的、具有社会意义的问题、现象、事实所作出的一种评价性判断。其特点表现为一致性、广泛性和长期性。简言之，就是一种“公众倾向”。

答：蒋公没把握好的最主要因素，就是“民心”。

虽然蒋公没有把握好民心，但是未必必然下台，因为专制之下，民心不仅需要把握，也可以被折服。专制对民心的态度大致如下：
1、能用则用。
2、不能用则引导，然后用之。
3、如果不能引导，则暴力暂时曲之，然后再引而用之。
我的话不可片面解读：“民心之所以可贵是因为可用，如果不可用，那就是狗屎。” 并不是说“能用而不用”，而是“如果不可用”，才狗屎之。而且前提是 专制之下。
答：我以前说过：“民心本来就是可用的。成立“中宣部”或给选民选票，不都是要利用民心吗？”
应该说，统治者和民心之间，是相互利用的。
不管是“专制”，还是“民主”，到了“如果不可用”的时候。人民也会把统治者狗屎之。
你说的：“蒋公没有把握好民心，但是未必必然下台”，应该是：“蒋公没有把握好民心，必然下台”。

答：西安事变是蒋公执意作违背民心的事，而产生的必然结果。

蒋公确实没有把握好民心，我没有否认。但是专制之下，民心未必决定一切。参考上面回答。
答：参考上面回答。
答：你的“专制环境”，大概是指“中共”。请问 “专制”和“不专制”在本质上，有什么“时间和空间”上的差别？
差别来至比较，而不是“时空”。
答：之所以在“在本质上……的差别”之间，特意加上“时间和空间”，就是要引你说出，你认为，在什么时间段上，“中共”是“专制”和“不专制”的。

飞鱼IT

赵紫阳要能做到，他也不会客气，问题老邓是军委主席，部队都是邓的人。
为什么一定要部队进京，主要是防赵来这手。

六四时民心反贪，民运用错了，赵家有贪官，李家没有。
可是把矛头指向李鹏，李鹏只有站到邓一边。

结果六四后，李家变成个大贪官。
他看明白了，不贪白不贪。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-13 21:27

老赵关键时候跑到朝鲜饭访问去了。老邓也跑掉了，跑到武汉上海去调兵去了，那是因为老赵有部分军权。
老赵还是没有看明白状况，既然最后反邓就要早下手，而不是等军队来了束手就擒。

野山

你还是直接进入下个话题吧，发乱纯属故意发乱。
。。。。。。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-13 01:51

哈哈哈~，“发（fa三声）乱纯属故意发（fa平声）乱”这句话说的很机巧，在紧张的辩论中，时而插进这样的轻松调侃语句很活泼有趣，我喜欢。

我现在心情好极了，还有另一原因，今天傍晚终于帮朋友完成了那件连专业人士都摇头拒绝的跨行业的繁杂工程。在庆功宴上，三家人面对着漂亮的工程成果，啧啧称赞着我巧妙的构思、协调的指挥、神奇的手工、有条不紊的高效率。。。简直都成顶礼膜拜了。。。
席间，大家欢乐得载歌载舞。。。一向因为那件事对我颇有微词的LD，推辞不过只得接受了朋友奉送的丰厚礼物和红包，踅到我身后，很不专业但极真诚的揉捏着我的双肩。。逮机会悄然对我耳语：“你确实还很有魅力。。。这辈子别想我能放弃你。。。”
我正襟危坐，面对着歌舞升平，有一种君临天下的感觉。。。不禁想到了这几天的辩论。。。“得民心者得天下”的亲身体会这辈子我是不会有了，但“得家人心者得家天下”的体会---我这会可是切实领教到了。

如果我兴致不减，会争取在这次辩论的启发下，写一篇《论“得民心者得天下”》的学习思想汇报，以谢阿魁相邀。

加东老张

老赵关键时候跑到朝鲜访问去了。老邓也跑掉了，跑到武汉上海去调兵去了，那是因为老赵有部分军权。
老赵还是没有看明白状况，既然最后反邓就要早下手，而不是等军队来了束手就擒。
飞鱼IT 发表于 2011-10-13 21:44

不会是没看明白状况，老赵混到总理，不说是深谙权利斗争，至少不是白丁。
他当然可以先干掉老邓，问题是后果，他会被别人干掉，而且命要不保。

老邓在当时中国的地位，无人能够取代：
越南战争立了军威，收回香港立了国威，最为重要的是，他把中国经济搞了上去。
国民物质生活提高，自然要求精神层面，民主诉求和社会公平诉求自然就产生了。

如果老邓真的失势，民众会饮水思源，维护老邓便会变成民心所向。
老赵应当清楚这一点，所以他不敢与老邓有直接冲突。

那时很多呼声非常的不理智，很多人喊出打倒邓小平。
老邓三起三落，他这一辈子净被人打倒了。
快死了还要被人打倒一把，换了谁也不会让步。

当时民主确是民心一部分，但不是全部，民主诉求主要是知识界。
普通的民众更多是社会公平诉求，也就是反贪。
知识界却把两者混为一谈，普通民众也认可了民主可以解决社会公平。

民运刚开始就有少量欺骗成份，可经过20多年也没做出反醒。
反而在欺骗的道路上越走越歪，现在已经完全沦为西方附庸。

螳螂捕蝉黄雀在后的例子，中国历史数不胜数。
李自成干掉崇祯，满清就是以给崇祯复仇名义剿灭李自成。
只是干掉老邓，老赵没有军权也能够轻松做到。
北韩第三任总统朴正熙，就是被他的情报部长金载圭一枪毙掉。

军事之争，谁能打败正面对手谁胜；
政治之争，谁能排除身后威胁谁赢。

回到这个贴子主题，西安事变可以看出：
蒋介石不懂军事，张学良不懂政治。
中国就缺少张学良这样的人，老蒋这种货色满地都是。

野山

我基本同意这篇论述，只是觉得补充点说明，以使明朗才好。我的补充用兰字缀后示意：

1. 得民心者比不得民心者有更大的可能得天下，但是还需要其他因素配合，我不倾向将得天下的原因简单地归纳为单一的民心或精英，我认为条件是多样化的，精英和民心都是重要的条件之一。其中，民心比精英更重要。
2. 蒋公本可以得天下，但是由于没有把握好一些偶然因素，最终失去天下。蒋公是精英中的佼佼者，连他都不断的犯“偶然”的错误，功败垂成，这说明忽略民心仅依靠精英得天下者“必然”失败。
3. 西安事变是使蒋公失去天下的一个重要偶然因素。这个重要偶然因素是由（北京12.9蔓延到西安的学生请愿运动彰显出的）民心所向催生的。

在专制环境下，我不同意“得民心者得天下”这句话。
“得民心者得天下”这句话是中性词。
统治者既可以拿来作欺骗宣传，也可麻醉自己，当然，还可以警惕自己要时刻顺应民心，不断励精图治。。。
民众更可以拿这句话来鼓舞自己，众志成城去推翻不得民心的统治者。
头发乱了 发表于 2011-10-13 14:08

无所不聊

请不要老改贴。


日本窥视东北已久，每次冲突都是借口保护侨民或军人失踪制造事端，张作霖请日本人来的目的也是防范蒋介石，实际上日本人当时已近驻军东北，你以为他们是来散步的？


蒋要的是统一指挥权，不是冯玉祥的命。没有统一的指挥，就没有统一的抗日力量，张学良助蒋介石击败冯玉祥，当然是对日后抗日有利，有疑问吗？
头发乱了 发表于 2011-10-5 14:24

古语有云：兄弟阋墙，外御其侮！
外地当前，对内动手者即汉奸！
蒋要的只是做中国的皇帝，他不允许其他中国人来染指；
至于日本人，蒋不认为其对自身地位威胁比毛大，
这就是宁与友邦，不予家奴的汉奸买办做法！

加东老张

哈哈哈~，“发（fa三声）乱纯属故意发（fa平声）乱”这句话说的很机巧，在紧张的辩论中，时而插进这样的轻松调侃语句很活泼有趣，我喜欢。

我现在心情好极了，还有另一原因，今天傍晚终于帮朋友完成了那件连专业人士都摇头拒绝的跨行业的繁杂工程。在庆功宴上，三家人面对着漂亮的工程成果，啧啧称赞着我巧妙的构思、协调的指挥、神奇的手工、有条不紊的高效率。。。简直都成顶礼膜拜了。。。
席间，大家欢乐得载歌载舞。。。一向因为那件事对我颇有微词的LD，推辞不过只得接受了朋友奉送的丰厚礼物和红包，踅到我身后，很不专业但极真诚的揉捏着我的双肩。。逮机会悄然对我耳语：“你确实还很有魅力。。。这辈子别想我能放弃你。。。”
我正襟危坐，面对着歌舞升平，有一种君临天下的感觉。。。不禁想到了这几天的辩论。。。“得民心者得天下”的亲身体会这辈子我是不会有了，但“得家人心者得家天下”的体会---我这会可是切实领教到了。

如果我兴致不减，会争取在这次辩论的启发下，写一篇《论“得民心者得天下”》的学习思想汇报，以谢阿魁相邀。
野山 发表于 2011-10-13 23:29

好啊好啊，严重祝贺！
最好写个姊妹篇，《论“得妻心者得家庭”》，以满足不同读者。

我先写几条：
LP希望LG事业有成，那你就努力去拚搏。
LP希望生活安定，你就乖乖听话，网上灌水别在现实中扯淡。
LP喜欢钱，你就想办法给他搞钱。
就有一点，LP喜欢别人家的男人，那恐怕就没有招了哈。

无所不聊

当年老蒋不顾河南人死活横征暴敛还炸河坝，可说是视民心如狗屎的典型例子。
老蒋笑到最后河南人就能忘记花园口吗？

谁说饥荒饿死的千万白骨都可以忘记了？
是否忘记跟老毛是否善终有什么关系吗？

统治者的意志可以驾驭你心，不是民心。
谁笃信成王败寇？反过来笃信成寇败王就对么？

假如日本人成功，你的血管里最有可能沸腾汉奸的血。
看来你乱的不只是头发。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-11 16:25

    精彩！

无所不聊

回复 235# 野山

精英与民心并非完全割裂，精英也可能是民心的一部分

无所不聊

你还是直接进入下个话题吧，发乱纯属故意发乱。
我不相信他会乱到那种程度，我看他是反共太过投入了。
希望中共不汲取国民党的教训，这样能早日倒台。
其实我们在坛子瞎扯，根本就不入中共法眼。

中共倒台实行台式民主，照样还是现权贵者当权。
用党器控制还是用资本控制，换个工具而已。
草根仍然还是看不到希望，这才是中国根本问题所在。
不论专制还是民主，这个问题都将长期困扰中国。

民运二十年狂吠，就相当于当年国民党八年抗日。
中国新权贵崛起，就相当于当年中共的崛起。
老蒋怎么抗日他们怎么反共，现在是运运在玩选择性失明。
运运把自己看成精英，其实已成为民众和精英的双重Loser.
蒙城阿魁 发表于 2011-10-13 01:51

    高啊！
在资本家出现之后的民主，将注定不是p民的民主！

但是毕竟那时草根将多一点向权贵乞讨的筹码。

野山

古语有云：兄弟阋墙，外御其侮！
外地当前，对内动手者即汉奸！
蒋要的只是做中国的皇帝，他不允许其他中国人来染指；
至于日本人，蒋不认为其对自身地位威胁比毛大，
这就是宁与友邦，不予家奴的汉奸买办做法！
无所不聊 发表于 2011-10-14 00:40

“宁与外寇，不予家奴”好像是出自慈禧老佛爷的思想，蒋公也觉得这不得民心，臭不可闻，便精英的改为中性词。。“攘外”、“安内”本身都不错，都需要，关键看你怎么攘怎么安。。。尤其是外侮大敌当前时，一句“必先”把“安内”当成了“攘外”的先提条件，可“安内”讲究的是“长治久安”，你“安内”什么时候能安完？民心咋能看不出来蒋公其实是一心铲除异己，“攘外”不过是个幌子而已。
民心不可侮，岂能用换汤不换药来愚弄。

无所不聊

回复 251# 蒙城阿魁


    想请魁版一起幻想一下，如何走草根才有希望？！
再来一次“杀土豪、分田地”？