从九一八到西安事变

头发乱了

一直注意到这个主题又精又多，虽然没更贴，但也大致看了。总体的感觉反到和历史无关，而是大家对头发有了更多了解。

三天前和头发在一个有关十八大的主题里讨论体制问题，但他似乎没继续下去的兴趣。让我挺失望，但看了这些贴子后，心里明白很多。。。
sillymouse 发表于 2011-10-7 06:41

    对不起，我时间有限，无法一一答复，实际上我经常遗漏网友的回帖，真是不好意思，有时间我会去找回来看看，然后答复你。

头发乱了

毫无疑问，张学良发动西安事变是他真正的光荣，是历史的功臣。
如果说张学良是“千古罪人”，那么就是说“停止内战、联手抗日”是一种罪恶。
你不觉得这种说法极其荒谬吗？

另外，说没有张学良，中共在劫难逃也是很可笑的。“西安事变”之所以发生，就是因为中共在政治上占据了主动。无论是北上抗日的旗号，还是停止内战的呼吁，都使中共占据了道德至高点。而蒋介石对日退让，对内积极的做法是不得人心的。没有张学良，西北军也一样会发动兵变。

如果说东三省的不抵抗还能赖在张学良头上，那么其后在华北的“何梅协定”和“秦土协定”，又能赖谁呢？蒋介石的不抵抗政策是摆在明处的。就算想替他涂脂抹粉也要尊重点事实吧？
dlstbwzg007 发表于 2011-10-6 23:09

    实际上蒋介石到1941年才正式对日宣战，这是否也是他投降的证据？我说过，战略家要耐得住寂寞，蒋介石一再避战施行的是以土地换时间的战略，中国的对美国战略也是一样，战略空间一再被压缩，只为争取发展时间，这方面的论述已经很多了，我不想再吵这种毫无意义的口水战。

头发乱了

避而不战？
共党的根据地可都是建立在日军的占领区内部的。
你以为日军是能容忍别人在他们腹地闹腾的部队吗？
说话有点逻辑好不好？
dlstbwzg007 发表于 2011-10-7 00:15

    日本占领的是城市和交通线，广大农村没有什么力量，仅仅是名义上的“控制”，通常正规军之间的规模对抗是不会注重农村地区的，这也是毛泽东发明的农村包围城市战略的独到之处。

头发乱了

这里有一个很重要的区别。
“韬光养晦”是在没有严重的外部威胁下提出的，目的是更快地发展。
蒋介石的不抵抗是在日军步步进逼企图灭亡中国的情况下做出的，这根本就不是什么“战略家要耐得住寂寞”。
dlstbwzg007 发表于 2011-10-7 00:30

    威胁不一定只有领土，中国韬光养晦20年战略空间的损失不是一笔两笔可以写完的，直到今天实际上我们还处于战略收缩期，美国又卖武器给台湾了，和平时期，一个国家向另一个主权国家的地区明目张胆地兜售大规模杀伤性武器，是可忍，孰不可忍，但是我们忍了。相比之下，前苏联给古巴，还不是美国领土运送核武美国都敢开战，凭的难道仅仅是勇气吗？是实力。

头发乱了

共军啥时候不缺衣少粮？缺衣少粮就是实力弱吗？
即便是抗日结束后，兵力、装备、补给也全是蒋军处于绝对优势，可蒋军三年就输个精光。
资源确实是很重要，但资源并不等于实力，资源不一定决定一切。
照你那种简单逻辑，历史就应该是楚国胜秦国，南唐灭北宋，北美大陆被英军镇压，爱新觉罗野猪皮压根连点浪花都翻不起。
荒谬！
dlstbwzg007 发表于 2011-10-7 00:37

    抗战结束后中共抢先进入东北，利用东北日军留下的资源在苏联的支持下迅速壮大，等到三大战役的时候已经和在延安的时候不俱可比性了。我手头有一些这方面的资料，但是现在不全，暂不发出，以后等我分析全了会另外开帖讨论。

另外，我虽然不喜欢毛泽东，但是对他的军事才能却是由衷的钦佩，毛泽东就像一条鲨鱼，要消灭他只有在他离开水的时候，如果在海里，那就万不可能干掉他了，中共得到东北就如同鲨鱼归海，放虎归山，那时的蒋介石失败就在所难免了，和毛在延安做困兽之斗的时候完全没有可比性了。

我也从来没有说什么“决定一切”之类的话，相反，我说的是“如果没有意外”。弱胜强不是没有可能，但是如果没有意外，那一定不可能，所以弱的一方更需要谋略，谋略就是制造意外，意外就是触发偶然事件，进而使之与相应的必然性结合，使得结果像希望的一边发展。古今中外几乎所有以弱胜强的一方都是先胜在谋略上，西安事变如果没有背后的策划和谋略，会随随便便地发生吗？如果没有风，水就不会溅出容器，虽然水的不稳定是必然的，风就是那个意外。事实上中共活下来了，也确实不是依靠实力，而是依靠谋略，挑起了西安事变这股风，吹动了抗日民心这盆水，蒋介石输在没有控制住这浪民心，强权就是容器，容器也是必然，当容器和水这两个必然因素对抗时，因为风这个意外因素的加入，使得水溅了出来。下面的帖子我会说一下民心和强权的关系。

头发乱了

回复 127# 野山
看来我有必要将：
“民心之所以可贵是因为民心可用，如果民心不可用，那么民心就是狗屎。”
和
“民主的可贵就在于他真正地将民心至于推动历史发展的根本动力，只有民主治下才有可能实现“得民心者得天下”这个最高理想”
做进一步解释：

心平气和地想一下： 民心到底为什么可贵？
我认为： 民心是驱动民众去做某些事情的根本动力，它推动了社会的向前发展，所以可贵。
如果我的认识没错，那么反过来提问： 如果民心不能推动社会向前发展，那么它还可贵吗？答案当然也就否定了。

所以进一步引申： 民心是否总是推动社会的向前发展呢？这个问题就是分歧的关键了。

我的答案是否定的，也就是说，我并不认为民心总是推动着社会的向前发展。因为这和我的令一个历史观密切相关，那就是历史的必然性和偶然性的关系。我认为民心代表的是历史的必然性的一面，但是历史还具有偶然性的一面，只有两者相互作用的时候，必然性才发生作用，而偶然性并非都由民心主导。也就是说，偶然因素有可能改变必然趋势。我和大多数人的不同点就在于，很多人都理所当然地认为必然性就意味着必然生效，而我认为其实不然。

我举一个例子，以南宋的灭亡为例，蒙古和宋朝相比，无论是人口还是社会的成熟度都不再一个级别上，南宋做为当时的中央王朝，不仅仅因为我是一个中国人，哪怕是放在世界上任何一个非蒙古人面前，都可以算是民心所向了吧？可是结果是南宋被蒙古灭了。也就是说，民心可以被蛮力摧毁。你也许会说，蒙古不得民心，所以只存在了90年后民心就反败为胜了，可是为何满清又来了一次？为何日本人又差点来了一次？一次一次的历史重现，即便民心具有极强的韧性，但是中国的历史被一次一次地推迟，错过了工业文明，这总是事实吧？所以说历史上，民心一直在和强权较量，而胜利的一方并不总是民心。

民心不仅不一定起作用，甚至还可能被利用，起阻碍历史发展的反作用： 以太平天国为例，一个虚头八脑的宗教组织居然汇集起这么大一股力量最后居然差点推翻了满清王朝，太平天国的教义和理想，甚至组织架构比满清还落后，简直就是十八世纪的玩意，但是为什么它有这么大的力量？因为它笼络了人心，就是那么几个人，利用当时中国内忧外患的环境，利用了人民的愚昧，差一点将中国拖进极端宗教势力的泥潭。今天的法轮功又一次会聚起一股“人心”，想要历史重演。所以你看到了吗？民心的可贵难道不在于它“可用”吗？不管是正面还是反面力量，都在积极地想利用民心。民心一次次地被各种势力绑架，踩在脚下，碾进土里，这时候的民心不是狗屎又是什么？

综上所述： 只要存在强权，如果强权是好的，民心就向好的方面发展，强权如果是坏的，民心不是被践踏就是被利用。所以，只要强权不灭，就不要太迷信民心。甚至只要存在强权，连自己的“个心”都未必可信，因为你听到的，看到的都只能来自强权要求，你输出的，也就潜移默化地为强权所服务。强权懂得种瓜得瓜，种豆得豆，他们在民众的心里种下什么，必然也就收获什么样的民心，文革就是例子，种下革命的种子，收获的就是红卫兵。

接下来就到第二句话，关于民主的那句，理解了第一句，这第二句就好理解了。民主就是和强权对立。既然民心常常为强权所左右，那么要让民心得到解放，就必须争取民主，争取将权力和民心的位置掉过来。只有将民心摆在权力之上，才可以彻底摆脱民主成为狗屎的命运，才可以使民主真正地发出光彩，还原他的真实作用，才可以使得权力为民心所左右，而不是民心被权力左右。

现在你明白了我的全部意思了吗？再一次为我激列的语言向你道歉，虽然我不是针对你的。

加东老张

日本占领的是城市和交通线，广大农村没有什么力量，仅仅是名义上的“控制”，通常正规军之间的规模对抗是不会注重农村地区的，这也是毛泽东发明的农村包围城市战略的独到之处。
头发乱了 发表于 2011-10-7 11:35

欧洲各国间战争是这样，中国各军阀之间战争也是这样。
殖民和反殖民战争这样打可不行，不控制农村军队无法获得给养。
国民党不在日本人话下，共产党控制农村才最令日本人头疼。
日本大量军力消耗在扫荡上，这才是真正的空间换时间。

蒋比毛的实践能力低了不止一个档次。

wuliaomm

回复  野山
看来我有必要将：
“民心之所以可贵是因为民心可用，如果民心不可用，那么民心就是狗屎。”
和
“民主的可贵就在于他真正地将民心至于推动历史发展的根本动力，只有民主治下才有可能实现“得民心者得天下”这个最高理想”
做进一步解释：

心平气和地想一下： 民心到底为什么可贵？
我认为： 民心是驱动民众去做某些事情的根本动力，它推动了社会的向前发展，所以可贵。
如果我的认识没错，那么反过来提问： 如果民心不能推动社会向前发展，那么它还可贵吗？答案当然也就否定了。

所以进一步引申： 民心是否总是推动社会的向前发展呢？这个问题就是分歧的关键了。

我的答案是否定的，也就是说，我并不认为民心总是推动着社会的向前发展。因为这和我的令一个历史观密切相关，那就是历史的必然性和偶然性的关系。我认为民心代表的是历史的必然性的一面，但是历史还具有偶然性的一面，只有两者相互作用的时候，必然性才发生作用，而偶然性并非都由民心主导。也就是说，偶然因素有可能改变必然趋势。我和大多数人的不同点就在于，很多人都理所当然地认为必然性就意味着必然生效，而我认为其实不然。

我举一个例子，以南宋的灭亡为例，蒙古和宋朝相比，无论是人口还是社会的成熟度都不再一个级别上，南宋做为当时的中央王朝，不仅仅因为我是一个中国人，哪怕是放在世界上任何一个非蒙古人面前，都可以算是民心所向了吧？可是结果是南宋被蒙古灭了。也就是说，民心可以被蛮力摧毁。你也许会说，蒙古不得民心，所以只存在了90年后民心就反败为胜了，可是为何满清又来了一次？为何日本人又差点来了一次？一次一次的历史重现，即便民心具有极强的韧性，但是中国的历史被一次一次地推迟，错过了工业文明，这总是事实吧？所以说历史上，民心一直在和强权较量，而胜利的一方并不总是民心。

民心不仅不一定起作用，甚至还可能被利用，起阻碍历史发展的反作用： 以太平天国为例，一个虚头八脑的宗教组织居然汇集起这么大一股力量最后居然差点推翻了满清王朝，太平天国的教义和理想，甚至组织架构比满清还落后，简直就是十八世纪的玩意，但是为什么它有这么大的力量？因为它笼络了人心，就是那么几个人，利用当时中国内忧外患的环境，利用了人民的愚昧，差一点将中国拖进极端宗教势力的泥潭。今天的法轮功又一次会聚起一股“人心”，想要历史重演。所以你看到了吗？民心的可贵难道不在于它“可用”吗？不管是正面还是反面力量，都在积极地想利用民心。民心一次次地被各种势力绑架，踩在脚下，碾进土里，这时候的民心不是狗屎又是什么？

综上所述： 只要存在强权，如果强权是好的，民心就向好的方面发展，强权如果是坏的，民心不是被践踏就是被利用。所以，只要强权不灭，就不要太迷信民心。甚至只要存在强权，连自己的“个心”都未必可信，因为你听到的，看到的都只能来自强权要求，你输出的，也就潜移默化地为强权所服务。强权懂得种瓜得瓜，种豆得豆，他们在民众的心里种下什么，必然也就收获什么样的民心，文革就是例子，种下革命的种子，收获的就是红卫兵。

接下来就到第二句话，关于民主的那句，理解了第一句，这第二句就好理解了。民主就是和强权对立。既然民心常常为强权所左右，那么要让民心得到解放，就必须争取民主，争取将权力和民心的位置掉过来。只有将民心摆在权力之上，才可以彻底摆脱民主成为狗屎的命运，才可以使民主真正地发出光彩，还原他的真实作用，才可以使得权力为民心所左右，而不是民心被权力左右。

现在你明白了我的全部意思了吗？再一次为我激列的语言向你道歉，虽然我不是针对你的。
头发乱了 发表于 2011-10-7 12:38

我个人觉得你解释了半天，只有理论上的意义。没有现实中的作用。

你对第一句的解释：
“民心是否总是推动社会的向前发展呢？”，你否定了一个“总”字。其实和大多数人的观点也没什么不同。也就是说，偶然因素有可能改变必然趋势。但最终还是会，回归必然趋势。
你举例子说，“中国的历史被一次一次地推迟，错过了工业文明”。但最终不还是回归了工业文明吗？你把它说成是“民心一直在和强权较量”，为什么不能说是“强权之间的较量”呢？

民心本来就是可用的。“不管是正面还是反面力量，都在积极地想利用民心”，这不是很正常吗？成立“中宣部”或给选民选票，不都是要利用民心吗？民心从来都很“可贵”，都不是“狗屎”。
综上所述：除非世袭，不是民心所向，强权会产生吗？
“种瓜得瓜，种豆得豆”，不是强权的专利。我更相信人民创造历史。
民众种下红卫兵的心，收获的就是文化大革命。

第二句确实好理解。不论共产党，共和党还是民主党，都在努力的制定更好的民主制度，以实现“得民心者得天下”这个最高理想”

飞鱼IT

蒋介石，我很看不上。
他要是早点走了，中国人民会少遭好多罪。

老蒋人品不好：
挖对手的家的祖坟，杀对手的老婆孩子。

没有眼光，不分内外：
弃日本人不顾，先杀自己人，多次挑起内战。杀共产党挑起内战；杀阎锡山和冯玉祥，挑起内战。外敌当前，应该置自己权力不顾，枪口一致对外，团结一切可以团结的力量，先把日本人打走，自己人再打。

管理组织能力差：
军阀不听指挥，军队作战能力差，见到日本鬼子就跑。10个国民党兵不抵一个日本兵。

老蒋畏敌，一味退缩，除了嘴硬，没有什么能力：
不敢打日本，不放一枪丢弃东北土地和百姓。
弃河南百姓生死不顾，炸掉花园口堤坝。
丢弃中华民国首都南京和百姓，导致南京大屠杀。
三大战役打完后，丢掉北方退到江南，要求以长江为界，想分南北中国。
丢弃大陆百姓，退缩台湾岛。
退缩到台湾，嘴还硬，说什么等待时机反攻大陆就像以前等待时机夺回东北一样，到死都在继续忽悠自己的部下。

老蒋，一个不值一提的历史人物，说起来我就生气。

rorkhl321

这个什么 乱了 水平可不是一星半点儿的差， 就是自信心值得佩服， 呵呵

头发乱了

我个人觉得你解释了半天，只有理论上的意义。没有现实中的作用。

你对第一句的解释：
“民心是否总是推动社会的向前发展呢？”，你否定了一个“总”字。其实和大多数人的观点也没什么不同。也就是说，偶然因素有可能改变必然趋势。但最终还是会，回归必然趋势。
你举例子说，“中国的历史被一次一次地推迟，错过了工业文明”。但最终不还是回归了工业文明吗？你把它说成是“民心一直在和强权较量”，为什么不能说是“强权之间的较量”呢？

民心本来就是可用的。“不管是正面还是反面力量，都在积极地想利用民心”，这不是很正常吗？成立“中宣部”或给选民选票，不都是要利用民心吗？民心从来都很“可贵”，都不是“狗屎”。
综上所述：除非世袭，不是民心所向，强权会产生吗？
“种瓜得瓜，种豆得豆”，不是强权的专利。我更相信人民创造历史。
民众种下红卫兵的心，收获的就是文化大革命。

第二句确实好理解。不论共产党，共和党还是民主党，都在努力的制定更好的民主制度，以实现“得民心者得天下”这个最高理想”
wuliaomm 发表于 2011-10-7 20:42

    好一个“最终回归”，如果人民不抗争，是不会回归的，而且即便回归，强权不灭，也还是可以改回去的嘛！用无限的时间范围去讨论一件事有什么意思？你现在说什么赶上工业文明有意义么？人家已经民主这么多年了，等你民主了，人家有没准到了更高级别，难道你永远跟在人家后面，被人指指点点？不要自欺欺人了，落后就是落后，知耻而后勇者没有人笑他懦夫，永远不知耻才让人摇头。

野山

对不起，我一时激动，出于一种对国人怒其不争的痛恨，并不是具体的要骂谁，更没有针对你的意思，如果令你误会，我表示道歉。

我说“民主是狗屎”，特指在专制环境下，我后面也说了，争取民主的的目的是 “民主的可贵就在于他真正地将民心至于推动历史发展的根本动力，只有民主治下才有可能实现“得民心者得天下”这个最高理想” ——这话的意识实际上是说，只有争取民主，才能避免民主成为狗屎。我这么说看明白了吧？

毛泽东确实没有直说民主是狗屎，但是他说过另一句话："有人骂我们是独裁统治，是秦始皇，我们一概承认，合乎实际。可惜的是，你们说的还不够，往往要我们加以补充"。这就是赤裸裸地视民主为粪土，而且他实际上也是这么做的。我敢说是因为我不是当权者，所以随便说出来，如果见者有所触动，引以为戒，也就达到目的了，但是他做为一个当权者敢这么说还是很有勇气的。
头发乱了 发表于 2011-10-7 11:24

这几天我太忙，明后天都不得休息。迟复发乱网友，请谅。

其实我一直对你印象好，喜欢读你的帖子，你也从来没不尊重我。
这次，在咱俩对话中，你突然用“你们根本不懂。。。”而不用“他们根本不懂。。。”我愕然地想了半天，愿意想你不是针对我的。。。可最后还是认定你是自然流露，。。。故对你不满。
现在解释开了，我很高兴的接受这个解释。道歉就不必了，谁发帖时，都难免忙中出错用词。
另外，我也许是多余的向你说明一下：我把关于民心的论题明确一下，是因为我看了你的论述后，也对民心的作用产生怀疑，想大家尤其是你对这个问题深入透彻论述一下，以帮我或还有一些网友树立一个较正确的观念。。我自觉没有偷换概念，更没有给您下套的意思。。这也是我认为“你们。。。”不是“他们。。。”的口误的判断思想。现在看来，我是多虑了。
好了，事情过去了，希望不影响你继续发好帖子。

你帖子中关于民心等一些观点，容我时间再复，我是有兴趣看和参加讨论这些有意义的思辨的。:smile:

wuliaomm

好一个“最终回归”，如果人民不抗争，是不会回归的，而且即便回归，强权不灭，也还是可以改回去的嘛！用无限的时间范围去讨论一件事有什么意思？你现在说什么赶上工业文明有意义么？人家已经民主这么多年了，等你民主了，人家有没准到了更高级别，难道你永远跟在人家后面，被人指指点点？不要自欺欺人了，落后就是落后，知耻而后勇者没有人笑他懦夫，永远不知耻才让人摇头。
头发乱了 发表于 2011-10-7 22:07

历史是不会停下脚步的。人民对更好生活的追求，会不停地推动社会的进步。我并没有用无限的时间范围去讨论一件事呀。中国在农业文明时，发展领先于西方，西方在工业文明时领先于中国，这种你追我赶是一个很正常的局面，有什么好指指点点呢？中国现在的发展速度不是比西方更快吗？你怎么断定永远跟在人家后面？现在西方有笑中国是懦夫吗？西方虽然民主多年了，等中国民主了，既然西方没准，中国就有机会更高呀。

头发乱了

历史是不会停下脚步的。人民对更好生活的追求，会不停地推动社会的进步。我并没有用无限的时间范围去讨论一件事呀。中国在农业文明时，发展领先于西方，西方在工业文明时领先于中国，这种你追我赶是一个很正常的局面，有什么好指指点点呢？中国现在的发展速度不是比西方更快吗？你怎么断定永远跟在人家后面？现在西方有笑中国是懦夫吗？西方虽然民主多年了，等中国民主了，既然西方没准，中国就有机会更高呀。
wuliaomm 发表于 2011-10-7 23:19

    哈哈哈，自欺欺人，你躺着等馅饼吧。

头发乱了

回复 142# 蒙城阿魁


   

这几天我太忙，明后天都不得休息。迟复发乱网友，请谅。

其实我一直对你印象好，喜欢读你的帖子，你也从来没不尊重我。
这次，在咱俩对话中，你突然用“你们根本不懂。。。”而不用“他们根本不懂。。。”我愕然地想了半天，愿意想你不是针对我的。。。可最后还是认定你是自然流露，。。。故对你不满。
现在解释开了，我很高兴的接受这个解释。道歉就不必了，谁发帖时，都难免忙中出错用词。
另外，我也许是多余的向你说明一下：我把关于民心的论题明确一下，是因为我看了你的论述后，也对民心的作用产生怀疑，想大家尤其是你对这个问题深入透彻论述一下，以帮我或还有一些网友树立一个较正确的观念。。我自觉没有偷换概念，更没有给您下套的意思。。这也是我认为“你们。。。”不是“他们。。。”的口误的判断思想。现在看来，我是多虑了。
好了，事情过去了，希望不影响你继续发好帖子。

你帖子中关于民心等一些观点，容我时间再复，我是有兴趣看和参加讨论这些有意义的思辨的。
野山 发表于 2011-10-7 23:13

    真是惭愧，其实我是有不理智的时候，虽然我已经尽量控制，但是前天和蒙城阿魁的讨论忍到最后依然用了“傻瓜”这个词，你的大度让我觉得蛮惭愧的，这里也向他道个歉。