从九一八到西安事变

说与西风一任秋

回复 7# 蒙城阿魁


     您想当然的假设太多了。

张在西安事变中，受中共的蛊惑，以为干掉蒋，毛和斯大林会支持他做中国的领袖。毛的如意算盘是，一旦蒋玩完了，中国必然四分五裂，日本人会乘机进攻，中日开战，斯大林出于战略纵深和共产国际意识形态的考虑，必然支持中共的武装与日本人周旋。而斯大林当时认为蒋的继续统治会加强中国国力，从而能更有力地阻挡日本的扩张，给苏联对付希特勒提供战略缓冲 ，斯大林当时不希望和日本摊牌，造成两线作战，所以他反对中国立即和日本开打，这一点上和蒋的见识相同。而破落户毛泽东，光脚的不怕穿鞋的，浑水才能摸鱼，除了一飞机马列著作，他当时得不到斯大林的任何实质支持，就想掀起中国内乱，拖斯大林进入中日战争是他的算盘，干掉蒋，造成中国群龙无首就是一个好办法。结果张学良上当，以为斯大林会支持自己干掉蒋，可是扣住蒋后，苏联立即发表声明，断然反对，而且下金牌命令毛，毛一看不妙，赶紧派周再去西安，希望抢先借张的手干掉蒋，造成既成事实，结果这次张学良没上当，他这时已意识到之前他被毛周骗了，他的行动没有得到斯大林的同意，而毛骗他说，苏联支持张当中国的领袖。

毛是个混世魔王，从来就不是个爱国者。以上说的事，有苏联解密的档案为证。

中国人被洗脑洗的，一直不知道，中共的所谓革命，其实一直就要看斯大林沙皇的脸色的。毛在过草地的时候，使诡计，让张国焘来回走了两回，目的就是让自己抢先道的陕北，直接接触苏联人，获得斯大林对他个人的认可。长征北上“抗日”？鬼话!实际是北上见圣，抢皇位去了。

加东老张

回复  蒙城阿魁
您想当然的假设太多了。

张在西安事变中，受中共的蛊惑，以为干掉蒋，毛和斯大林会支持他做中国的领袖。毛的如意算盘是，一旦蒋玩完了，中国必然四分五裂，日本人会乘机进攻，中日开战，斯大林出于战略纵深和共产国际意识形态的考虑，必然支持中共的武装与日本人周旋。而斯大林当时认为蒋的继续统治会加强中国国力，从而能更有力地阻挡日本的扩张，给苏联对付希特勒提供战略缓冲 ，斯大林当时不希望和日本摊牌，造成两线作战，所以他反对中国立即和日本开打，这一点上和蒋的见识相同。而破落户毛泽东，光脚的不怕穿鞋的，浑水才能摸鱼，除了一飞机马列著作，他当时得不到斯大林的任何实质支持，就想掀起中国内乱，拖斯大林进入中日战争是他的算盘，干掉蒋，造成中国群龙无首就是一个好办法。结果张学良上当，以为斯大林会支持自己干掉蒋，可是扣住蒋后，苏联立即发表声明，断然反对，而且下金牌命令毛，毛一看不妙，赶紧派周再去西安，希望抢先借张的手干掉蒋，造成既成事实，结果这次张学良没上当，他这时已意识到之前他被毛周骗了，他的行动没有得到斯大林的同意，而毛骗他说，苏联支持张当中国的领袖。

毛是个混世魔王，从来就不是个爱国者。以上说的事，有苏联解密的档案为证。

中国人被洗脑洗的，一直不知道，中共的所谓革命，其实一直就要看斯大林沙皇的脸色的。毛在过草地的时候，使诡计，让张国焘来回走了两回，目的就是让自己抢先道的陕北，直接接触苏联人，获得斯大林对他个人的认可。长征北上“抗日”？鬼话!实际是北上见圣，抢皇位去了。
说与西风一任秋 发表于 2011-10-5 21:07

张在西安事变中，受中共的蛊惑，以为干掉蒋，毛和斯大林会支持他做中国的领袖。
这才是幼儿园水平的想当然，怎么说张学良也是个成年人，其他问题就很难有探讨价值。

不过后面关于洗脑的话题，我很有兴趣，如果走向另一个极端，那不成了反洗脑嘛。
五彩纷呈是正常世界，都染红了不对，都抹黑或都漂白，我认为也不正常。

野山

哈哈哈~，老乱阿魁经过一夜的平静后，重拾唇枪舌剑。。。
开始俩人都挺平和的，问题和观点也比昨晚阐述的清晰。。。可惜最后几贴又冒出点情绪化的语言，破坏了争论的气氛。。。
我觉得这次讨论是有意义的，起码对我是有启迪和裨益的，我愿意看、学习，和参加讨论。您俩其实也意犹未尽。那么，我想，我来规范、明确你俩的论题（也是我最关心的），我也不时插话发表见解，如何？
也许上面我没说清楚我的意思，下面我发一个帖子示意，您俩看看是否愿意围绕我缕出的论题发表观点？
（请你俩先休息片刻，待我整理发帖后再说）

加东老张

哈哈哈~，老乱阿魁经过一夜的平静后，重拾唇枪舌剑。。。
开始俩人都挺平和的，问题和观点也比昨晚阐述的清晰。。。可惜最后几贴又冒出点情绪化的语言，破坏了争论的气氛。。。
我觉得这次讨论是有意义的，起码对我是有启迪和裨益的，我愿意看、学习，和参加讨论。您俩其实也意犹未尽。那么，我想，我来规范、明确你俩的论题（也是我最关心的），我也不时插话发表见解，如何？
也许上面我没说清楚我的意思，下面我发一个帖子示意，您俩看看是否愿意围绕我缕出的论题发表观点？
（请你俩先休息片刻，待我整理发帖后再说）
野山 发表于 2011-10-5 21:18

我只是受老乱贴子启发，由感而发说些零星观点，对不对还难说，旨在探讨。
同意老乱的观点我就不重复，感觉雷人的就提出质疑，并提出自己看法。
辩论的结果，我与老乱观点有冲突的地方，我更坚信我的观点正确。
因为到目前为止，老乱对我认为他雷人的观点，没有补充一条可靠证据。
你的贴子还是早点发出来吧。

另外所有人都没提到西安事变中另一个人物，杨虎城。
我认为这小子最不是东西，最后结果也最惨。
希望能看到你对这个人物的评价。

紫黄

。。。。。。

中国人被洗脑洗的，一直不知道，中共的所谓革命，其实一直就要看斯大林沙皇的脸色的。毛在过草地的时候，使诡计，让张国焘来回走了两回，目的就是让自己抢先道的陕北，直接接触苏联人，获得斯大林对他个人的认可。长征北上“抗日”？鬼话!实际是北上见圣，抢皇位去了。
说与西风一任秋 发表于 2011-10-5 21:07

这位台兄，当时陕北没有苏联人。陕北离中苏边境还有很远很远距离。你的鬼话拿出来现世，很雷人的。

头发乱了

哈哈哈~，老乱阿魁经过一夜的平静后，重拾唇枪舌剑。。。
开始俩人都挺平和的，问题和观点也比昨晚阐述的清晰。。。可惜最后几贴又冒出点情绪化的语言，破坏了争论的气氛。。。
我觉得这次讨论是有意义的，起码对我是有启迪和裨益的，我愿意看、学习，和参加讨论。您俩其实也意犹未尽。那么，我想，我来规范、明确你俩的论题（也是我最关心的），我也不时插话发表见解，如何？
也许上面我没说清楚我的意思，下面我发一个帖子示意，您俩看看是否愿意围绕我缕出的论题发表观点？
（请你俩先休息片刻，待我整理发帖后再说）
野山 发表于 2011-10-5 21:18

    其实我一直很心平气和，我也并不是所有提问都必回，其实有很多提问我都没有回答，我只是借别人的提问尽量将自己的观点阐述清楚，以让旁观的人有所启发。如果和一个傻瓜对话能启迪旁观的聪明人，那就达到目的，说服傻瓜从来就是不可能的任务，也不是目的，虽然如果对手是个有足够智商，理性探讨的人会使讨论的程会更快乐，但是这样的辩友这并不是强求的来的。所以这个问题既然已经摆碎到1+1的程度，也就无法再辩下去了，至于傻瓜突然想去做乘法，那是他的事。

野山

“发乱”和“阿魁”为这一观点：“致于东北易帜，其实并不影响什么，如果张作霖不被日本人炸死，也必然被蒋介石击败，蒋介石进入东北，必然挑动日本人也进入东北，最后东北还是一样丢掉，所以易帜不易帜结果都一样”不断的争论，且又都有些不耐烦而产生急躁语言。。。
愚以为发乱和阿魁都认可日本进入东北是由日本的侵略本性决定的，但他俩在内部责任和策略（蒋和张）的看法不同，且有点拘泥表面文字，没有摊明白论述。
我发现在争论中，有这样一段对话：

综合以上我问老乱一个问题，你主张先打内战还是先枪口一致对外。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 14:55
先统一国家，再“一致”枪口，才有抗战胜利可言。

我觉得这段对话非常好，它把前面复杂扑朔的问题简单明了化了。
那么，我是不是可以再简单明了一下，把“先统一国家，再“一致”枪口，才有抗战胜利可言。”这一观点，归为蒋公的思想表达“攘外必先安内”

这样，我们围绕《“攘外必先安内”在当时是否正确？》这一论题来发表个人看法如何？

（我先坦承，以前一直认为“攘外必先安内”错，现在看了发乱的论述，我有了犹豫和重新思考，但还没彻底改变初衷）

头发乱了

“发乱”和“阿魁”为这一观点：“致于东北易帜，其实并不影响什么，如果张作霖不被日本人炸死，也必然被蒋介石击败，蒋介石进入东北，必然挑动日本人也进入东北，最后东北还是一样丢掉，所以易帜不易帜结果都一样”不断的争论，且又都有些不耐烦而产生急躁语言。。。
愚以为发乱和阿魁都认可日本进入东北是由日本的侵略本性决定的，但他俩在内部责任和策略（蒋和张）的看法不同，且有点拘泥表面文字，没有摊明白论述。
我发现在争论中，有这样一段对话：

综合以上我问老乱一个问题，你主张先打内战还是先枪口一致对外。
蒙城阿魁 发表于 2011-10-5 14:55
先统一国家，再“一致”枪口，才有抗战胜利可言。

我觉得这段对话非常好，它把前面复杂扑朔的问题简单明了化了。
那么，我是不是可以再简单明了一下，把“先统一国家，再“一致”枪口，才有抗战胜利可言。”这一观点，归为蒋公的思想表达“攘外必先安内”

这样，我们围绕《“攘外必先安内”在当时是否正确？》这一论题来发表个人看法如何？

（我先坦承，以前一直认为“攘外必先安内”错，现在看了发乱的论述，我有了犹豫和重新思考，但还没彻底改变初衷）
野山 发表于 2011-10-5 22:06

    我举一个现实的例子你就明白了，邓公在世的时候一直提倡“韬光养晦”，所有的“攘外”问题几乎都搁置起来，在联合国打酱油般地存在了将近20年，你以为邓公和蒋公谁更容易？即便到今天，也只不过做到“有所做为”，而不是全面出击。意气的话容易说出口，可是战略家是要耐得住寂寞的。

紫黄

回复 97# 头发乱了

老乱，其实你在传播一个重大的误会，好像说张学良西安兵变“救了共产党”，特别提到张所谓的“我是历史罪人”。实际情况并不是这样。

蒋与共产党有死仇，要千方百计灭之，这没错。但张在西北剿共，根本无望成功，他与共军交战几个月，共军虽伤亡不小，但东北军损失更大更惨！几次仗打下来，东北军消耗了几万人马，如果不是张人数占优，早就败下阵来了。我不认为张的军事能力要比薛岳、胡宗南、马步芳及蒋本人强多少，他们及更强的军力时，也没灭了共军。

张学良不象国民党许多大员那样，早年与共产党有来往，张与共产党没有什么交情，能打下共产党，他不会手软，实在是东北军没有这个实力。何况在冯玉祥的地面上作战，当年中原大战关键时刻，是张学良选边站，才导致冯-阎（锡山）联军败北。西北军与东北军间隙甚重，张根本看不到与共军作战有获胜的希望。同时张知道，蒋一向有消耗杂牌军实力的先例，张不能不自保。

还有关键一点，东北军一心想打回东北去，为了老家，为了面子，所以与共军作战时士气很低落，张也是走投无路，这才发了公子哥脾气，把老蒋拿下。

我前面已经跟贴过，如果不是西安事变，张学良只不过一个普通军头，那晚的冲动造就了他，成全了蒋介石，也对中华民族有利，他何来“我是历史罪人”感慨？他应该为自己的行动骄傲！

头发乱了

当然了，蒋介石虽然战略眼观过人，但是实践和变通能力却比毛泽东差的太远，毛泽东在延安搞大生产、搞整风运动、排除异己巩固地位，而不是主动出击，其实也是他的“攘外必先安内”，只不过他更厉害，知道有些事情永远只能偷偷地做，而不能大声地说，哪怕 它确实是真理。

头发乱了

回复  头发乱了

老乱，其实你在传播一个重大的误会，好像说张学良西安兵变“救了共产党”，特别提到张所谓的“我是历史罪人”。实际情况并不是这样。

蒋与共产党有死仇，要千方百计灭之，这没错。但张在西北剿共，根本无望成功，他与共军交战几个月，共军虽伤亡不小，但东北军损失更大更惨！几次仗打下来，东北军消耗了几万人马，如果不是张人数占优，早就败下阵来了。我不认为张的军事能力要比薛岳、胡宗南、马步芳及蒋本人强多少，他们及更强的军力时，也没灭了共军。

张学良不象国民党许多大员那样，早年与共产党有来往，张与共产党没有什么交情，能打下共产党，他不会手软，实在是东北军没有这个实力。何况在冯玉祥的地面上作战，当年中原大战关键时刻，是张学良选边站，才导致冯-阎（锡山）联军败北。西北军与东北军间隙甚重，张根本看不到与共军作战有获胜的希望。同时张知道，蒋一向有消耗杂牌军实力的先例，张不能不自保。

还有关键一点，东北军一心想打回东北去，为了老家，为了面子，所以与共军作战时士气很低落，张也是走投无路，这才发了公子哥脾气，把老蒋拿下。

我前面已经跟贴过，如果不是西安事变，张学良只不过一个普通军头，那晚的冲动造就了他，成全了蒋介石，也对中华民族有利，他何来“我是历史罪人”感慨？他应该为自己的行动骄傲！
紫黄 发表于 2011-10-5 22:21

    张学良自己也知道自己是杂牌军，只负责砍前三板斧，最终胜负都不由他的实力决定，最终决定胜负的还是蒋介石的意志，前四次围剿失败最终还是换来的第五次的成功，所以张学良的无功而返根本不能证明什么，最终还是实力决定一切，中共缺衣少粮，而蒋介石握有全部资源，只要坚持下去，即便再失败四次，还是会迎来成功的一次，这和蜀魏相争一样，蜀国哪怕主动进攻，臣谋将勇，但是最终也还是逃不了第一个灭亡，如果历史没有意外的话。所以当一个旁注人物突然主宰了历史的时候，才更让人动容，和惋惜，才更值得回味。

野山

我举一个现实的例子你就明白了，邓公在世的时候一直提倡“韬光养晦”，所有的“攘外”问题几乎都搁置起来，在联合国打酱油般地存在了将近20年，你以为邓公和蒋公谁更容易？即便到今天，也只不过做到“有所做为”，而不是全面出击。意气的话容易说出口，可是战略家是要耐得住寂寞的。
头发乱了 发表于 2011-10-5 22:18

如果说“攘外必先安内”我只有置身事外、时过境迁的不舒服，那么“韬光养晦”我是切肤的憋屈和无奈。。。而这两个策略确实“似曾相似”。
如果发乱友不反对我把您“先统一国家，再“一致”枪口，才有抗战胜利可言。”的观点归化为“攘外必先安内”，那么，您是否多花点时间，再展开论述一下，我确实是本着学习和思考的态度请教。间或我有反对意见，我也会提出，但绝不会扣帽子（我觉得阿魁也没有成心给您扣帽子，只是个别用词大了一点，但是，你也不许说我傻 ）

紫黄

张学良自己也知道自己是杂牌军，只负责砍前三板斧，最终胜负都不由他的实力决定，最终决定胜负的还是蒋介石的意志，前四次围剿失败最终还是换来的第五次的成功，所以张学良的无功而返根本不能证明什么，最终还是实力决定一切，中共缺衣少粮，而蒋介石握有全部资源，只要坚持下去，即便再失败四次，还是会迎来成功的一次，这和蜀汉相争一样，蜀国哪怕主动进攻，臣谋将勇，但是最终也还是逃不了第一个灭亡，如果历史没有意外的话。所以当一个旁注人物突然主宰了历史的时候，才更让人动容，和惋惜，才更值得回味。
头发乱了 发表于 2011-10-5 22:29

是的，如果没有日本人入侵，国共还要打下去，而且也看不到共产党有扳回局面的迹象。但事实上日寇确实侵略进来了！对中华民族而言，哪个更要紧？

之后，蒋介石也不是没有机会：

1、汪伪政府的几十万皇协军只打共产党，不打国民党，这难道不是日寇进来以后对蒋介石有利因素吗？要知道伪军也是很会杀人的，但他们与国民党军队几乎没有一次像样的交战；

2、日寇横扫大半个中国，国民党有地方退，共产党能退到哪里去？蒋有外援，土共有吗？只能硬着头皮抵抗。在日寇囚笼、三光政策下，在反法西斯联盟里，蒋先生应该不会否认自己机会更好吧？

3、八年抗战后，共产党逆境中发展，人员扩编，国民党也是兵强马壮，装备优化。此时的蒋介石占上风的机会更是一览无遗。

4、随后的正面拼杀，完全是摊开来硬碰硬打的，蒋介石就没有机会了吗？

把自己所有的有利机会消耗殆尽不反思，却怪一个公子哥的冲动，太小家子气了吧？何况当年老蒋西安被困时，共产党并没有乘机下黑手，而是恭请他出来当抗战领袖，比之412在共产党背后挥起大砍刀，共产党气量要比蒋介石大，何况是在民族危亡之时，老蒋还有什么不服气的？。

头发乱了

如果说“攘外必先安内”我只有置身事外、时过境迁的不舒服，那么“韬光养晦”我是切肤的憋屈和无奈。。。而这两个策略确实“似曾相似”。
如果发乱友不反对我把您“先统一国家，再“一致”枪口，才有抗战胜利可言。”的观点归化为“攘外必先安内”，那么，您是否多花点时间，再展开论述一下，我确实是本着学习和思考的态度请教。间或我有反对意见，我也会提出，但绝不会扣帽子（我觉得阿魁也没有成心给您扣帽子，只是个别用词大了一点，但是，你也不许说我傻 ）
野山 发表于 2011-10-5 22:39

    其实历史上几乎所有有所做为的君王都是从先安内做起的，没有文景治下，年年对匈奴纳贡称臣，割地赔款，怎么会有后来的汉武大帝？其实蒋介石有后来至高无上的地位也是靠“安内”达成的，积极在党内排除异己，巩固军权，否则他自己都成为被人排除的对象，就不要说后来领导抗日了。还有毛泽东，管他外面大水滔天，自己内部整顿都是最最重要的，到死都在整。如果说“攘外必先安内”有什么错，那就是错在做的太直白了，当时的全国的形式是日寇步步紧逼，民心向抗日，蒋介石刚愎自用，不懂变通迎合，这点在他的军事指挥上也可以看出来，只擅长阵地作战，不懂游击，不懂发动群众，所以说这个人是有缺陷的，但是他的失败并不能说明他的做法是错的，只能说明毛泽东更厉害，和张学良太愚蠢。

蓝精灵的妹妹

你们混淆视听，偷换概念，以假乱真，无中生有，自以为是，装腔作势，凶神恶刹，颠倒黑白。。。

害得姑娘我头晕眼花，哑口无言，提心吊胆，胆战心惊，夜长梦多，迷失方向，颠三倒四。神志不清。。。。我要你们赔偿损失！！！ ！！