中国意识到没有三权分立就杜绝不了腐败

高田种小麦.

有群众基础和铁杆支持者就不会被淘汰吗？
世界是发展变化的，民进党的八年执政已经失去很多支持者了。如果国民党在重新执政期间能取得较好的成绩，而民进党却依旧抱着它的老一套斗争哲学不放的话，它就会进一步失去支持者。
想想民运支持率的变化，你也许会明白：当对手在进步时你却在沉沦，那么迟早你会被淘汰。


你着段话讲的有理，这道理完全也适有于共产党。

高田种小麦.

西方的什么东西适合中国，由治理国家的人去研究。至于民主，我说过了，是一个很理想的概念，如同共产主义一样。我并不认为现在美国或西方国家是真正的民主国家。真正的民主国家是任何国家大事都应该有人民来做主。而目前的美国也只有总统是全民投票选出，如果美国真的是民主国家，为何在入侵伊拉克，在是否从伊拉克撤军，在由谁当选国家外交部长，是否进行北约东扩这样的国家大事上来个全民投票？

美国，西方发达国家等，他们现在所谓的民主充其量只能说是普选制。全民投票选出自己的最高领导。然后由这一最高领导组建政府。我一再驳斥的是这一普选制度，并举了布什，和陈水扁的例子说明普选制度有其弊端。一个国家的政权构成没有公式可循，你一再强调要在中国实行西方的“民主”（实际上仅仅是普选制度而已），甚至认为这一普选制度是最好的，只能说你在政治上比较幼稚。

我赞成民主社会，就像我欣赏共产主义社会一样，两者在理论上都是很理想，但去很难具体实施，甚至不可实现的社会。不要拿总统是全民选出的就给自己戴上民主国家的高帽。离正真的民主国家还差得很远。普选制度是否适合中国，是否适合其他地方，不是美国强制执行就能适合的。我前面的贴子也说过，美国想通过控制竞选来控制政府，进而控制这个国家的资源是很容易的事情。

至于妖魔化，你自己更清楚，现在是谁在妖魔化谁。赖昌星为何一直在加拿大，我想你也不会不知道原因。

等到美国能进行全民公投，决定是否要入侵伊拉克，决定是否从伊拉克撤军，决定是否东扩北约。。。的时候，你再来说美国是民主国家，我会点头承认。


美国是代议制民主制度，决大部分事情不需要”公投“，台湾那样的寡民小国可以。大国都是相当高程度的代议民主制。如果涉及到改宪等大事，民主代议代表感觉到自己无法负起相应的历史责任，才会诉诸全民表决。

这点民主的ABC，我不相信您这资深职业人士不懂，恐怕是装糊涂吧？

davidqli

补充一点：即使选错了，人民也从中学到了经验与教训。只有不断地参与其中，人民才会慢慢地从无知到有知，从感性到理性，从幼稚到成熟，慢慢地学会如何去选择。这是一个过程，可能会出错，也可能会走弯路。但是不能因有弯路而不走路，那是因鲠废食。如果连参与都不让，又如何去成长呢？目前所有比较成功地实行民主的国家也都经过几十年、几百年的发展，才有今天的成就。

TianSheng

你不仅中文不行，世界历史也不及格。

希特勒被选上去后，迅速用国家社会主义在德国事实上废除了民主，他第三帝国的“民主”跟咱的"民主集中制“实在是太相像了。东条英机是在右翼少壮军人发动政变后上的台，使战争得以扩大。


回顾70年前的德国历史，会惊人地发现在一些基本的社会心理和政府行为上，现在的中国是多么的相似。首先德国的政治领袖们，极力鼓吹“国际反德阴谋”。他们视自己民族的一切挫折和打击与自己的错误行为和昏庸毫无关系。就象中国把鸦片战争以来的所有不幸都归罪于“帝国主义”一样，把自己的无能，愚昧与腐败一笔勾销。一战的失败，凡耳赛条约的签订，德国经济的不稳定，六百万的失业人口等等，都是国际上有预谋的，故意和德国过不去的巨大阴谋，西欧所有的国家都“亡我之心不死。”在国际反德阴谋的话题上搞“三讲：”年年讲，月月讲，天天讲。

在纳粹民族团结，民族复仇和韬光养晦的幌子下，各种各样的进步势力遭到疯狂的打击镇压，所有的反对势力和自由派组织都遭到禁止。到1934年夏天，全德国只剩下一个合法的党，那就是希特勒的国家社会主义党。

刚好路过

选举其实只是得到大家的认可，并不是要选出一个圣人，条条框框都在那里，要他坏到哪里也不太可能。不要以此否定选举，偷换概念。

davidqli

选举其实只是得到大家的认可，并不是要选出一个圣人，条条框框都在那里，要他坏到哪里也不太可能。不要以此否定选举，偷换概念。
对。

sillymouse

对大多数选民来讲，选举象是赌博。但这跟把权利全部交给一党有本质的不同：
1。赌输了（选错了），恶果只有几年，下次选他下去。比一党独裁下，你明知他不对，只要他自己不改，到死你都没辙。给一党专制管也是赌博，可赌输了就是一辈子，甚至几辈子。
2。几年一换的制度，迫使在台上的人会用命起来，更不敢犯下严重罪恶，那马上就会被算账，这才是宪政优于集权最核心的地方。一党独裁为什么都不肯放权？是因为平时肆无忌惮犯下的罪恶太多怕被清算，才不惜杀人保权。
3。国民党就是从一个独裁和腐败的独裁党主动交出了军队和独裁权利，从而最终变成了一个人民拥戴的合法政党。。凭什么共产党打了天下就要作到底，秉持这种观点的人，对政治的理解没有超过朱元璋。



1. 你认为中国共产党这30年自我修正和改良了吗？中国的老百姓生活提高了吗？他们赌输了吗？

2. 你认为几年换上去的政府，就一定能符合民意？一党制下的政府的政策就一定不符合民意？

3. 什么是“合法”政党？什么是“合法”政府？难道是根据政党的性质和政府如何组成来决定的吗？这个“合法”的“法”到底是什么法？联合国是干什么用的？（千万不要用冠冕堂皇的话来回答）。

至于“打了天下就要坐到底”，我从没说过这样的话。一个让老百姓无法生活下去的政党或政府，是应该被推翻的。但有人推翻中国政府的目的是要将中国成为美国的傀儡，我坚决反对。


说句实在话，这个问题讨论下去很难有什么结果。

我就说两个。
1. 一个政党要巩固其政权，就必须不断修正和改良。资本主义政党同共产主义政党都是这样。中国共产党虽然没有象美国那样，有其他党去威胁执政党。但从这30年的改革开放看。她是一个自我修正和改良能力很好的政党。世界上没有十全十美的东西，任何事物都会有不足的地方，不光是共产党。但这某个事物如果正在朝好的方向发展的时候，我们为何要为了改正它的一些不足而否定掉整件事物？我前面帖子也说过为何钦佩共产党这30年。

2. 对一个普通百姓，最看重的是提高生活质量，这生活质量是方方面面的，当然也包括人权。在中国，广大老百姓目前最需要的东西是发达国家百姓，或者这论坛里的民运愤青们所不能想象的。这30年，中国百姓生活的提高有目共睹。虽然目前经济出现一些问题，贫富差距加大。但我能理解这是一个国家在经济发展初期阶段必然出现的问题。等到国力强盛，经济稳定的时候（现在每年约10%的增长是好听，但有点可怕）。很多问题会迎刃而解。百姓已经比30年前有了更高的政治觉悟和人权要求，这是个好现象。不要说过去100年，就是这过去50年，经历过文革的中国百姓，谁还愿意出现动荡？人权是要的，民主也是要的，但要平稳的实现才能符合百姓的利益。

sillymouse

选举其实只是得到大家的认可，并不是要选出一个圣人，条条框框都在那里，要他坏到哪里也不太可能。不要以此否定选举，偷换概念。

没错，某种选举制度和圣人是两个概念，但是，他们没有联系吗？这里很多人在说西方民主，其实都是在说西方的人手一票的普选制度。说这一制度好，那么，我们就要讨论到底是不是真正的好。根据实际的现象看，这个西方“民主”到底是个什么回事。

既然这一普选制度不一定能比中国的人代会选举制度更能选出精英，那为何一定要推崇这一选举制度？

补充一句，我指出普选制度的弊端，但我从来没有全盘否定普选制度，这一制度仍然有其优点。但是，正如我们去看待一个事物，都应该看到正反两面。对待人代会的选举制度我们也应该以这样的态度去分析。而这里一些人总是要试图全盘否定中国现有的制度方式。

sillymouse

补充一点：即使选错了，人民也从中学到了经验与教训。只有不断地参与其中，人民才会慢慢地从无知到有知，从感性到理性，从幼稚到成熟，慢慢地学会如何去选择。这是一个过程，可能会出错，也可能会走弯路。但是不能因有弯路而不走路，那是因鲠废食。如果连参与都不让，又如何去成长呢？目前所有比较成功地实行民主的国家也都经过几十年、几百年的发展，才有今天的成就。

没错，中国需要时间，但不是现在。

sillymouse

美国是代议制民主制度，决大部分事情不需要”公投“，台湾那样的寡民小国可以。大国都是相当高程度的代议民主制。如果涉及到改宪等大事，民主代议代表感觉到自己无法负起相应的历史责任，才会诉诸全民表决。

这点民主的ABC，我不相信您这资深职业人士不懂，恐怕是装糊涂吧？

你这样说其实是在狡辩。什么是民主制度？你是在根据自己的情况制定标准。如同先在墙上打个抢眼，再在抢眼上画个圈。

为何你认可美国的‘代议制’民主制度？不认可全民表决的民主制度。大家一再说，民主就是人民当家作主。那全民表决不比民主代议代表表决更具有民主性？如果你认可美国的‘代议制’，也应该在一定程度上认可中国的人民代表制度。

TianSheng

没错，某种选举制度和圣人是两个概念，但是，他们没有联系吗？这里很多人在说西方民主，其实都是在说西方的人手一票的普选制度。说这一制度好，那么，我们就要讨论到底是不是真正的好。根据实际的现象看，这个西方“民主”到底是个什么回事。
既然这一普选制度不一定能比中国的人代会选举制度更能选出精英，那为何一定要推崇这一选举制度？
补充一句，我指出普选制度的弊端，但我从来没有全盘否定普选制度，这一制度仍然有其优点。但是，正如我们去看待一个事物，都应该看到正反两面。对待人代会的选举制度我们也应该以这样的态度去分析。而这里一些人总是要试图全盘否定中国现有的制度方式。


1. 你能否给出“精英”的定义？
2. 精英由谁来确定，如何选拔？

ROChineseCanuc

对中国人来说，这说明了中国人是有能力享有多党民主政治的。
对中华民国的宪政民主政治来说，人民已经做主人了。
他们定期透过手上的选举权力，可以像董事会定期更换或不更换经理一样地，对各级行政首长进行任免。



什么是合法政府？现实是世界上已经很少有靠吃老本继续搞一党专制的党了，更少非法执政的党。什么叫非法执政？那就是没有获得人民的认可而继续控制政权。当今人民用何种方式“认可”一个政权？——选票。所以，只有通过民众选举出来的政府才是合法政府。

2000年台湾总统大选结果是陈水扁当选，几千年中华历史上第一次完成了和平的政党轮替和政权交接。即使陈水扁折腾了台湾八年，这个代价也是值得付出的。

为什么？陈水扁实现了是中华几千年历史上唯一一次和平的政权交接。如果你还没有转过弯来，不妨再补充一句：中华文明源远流长，几千年来民众一次也没有选举过领导人。

蒋经国的改革把国民党弄下了台，同时也赋予了国民党合法性。
2000年5月20日那一天，民进党通过民主选举的方法合法地推翻了国民党统治，而就在这同一天，国民党从此以后开始成为一个现代意义上的合法的政党！

2008年5月20日，国民党重新执掌的政权将不再是“外来政权”，而是一个由台湾民众选举产生的合法的政权！

ROChineseCanuc

中国共产党要达到民主进步党能透过赢得人民的支持而获得政权
又在人民另请高明的时候雍容下台的那个水平时
恐怕就没有现在这个题目在讨论了


民进党那个水平你也抓来用，饥不择食了。

ROChineseCanuc

简洁有力



如果你认为布什和陈水扁不是好的领导，那正好证明民主的优点，因为他们都会下台，人民会选择另一批精英来治国。可是李鹏呢？那可是“终生”的“精英”啊。而且他的儿子将继续“精英”下去。俩种制度孰优孰劣，一目了然，无需引经据典。

ROChineseCanuc

有一句谚语说
贪官很可恶
但昏官更可怕


李鹏同志至少比温家宝要强一点，表面上看李鹏猥琐，自己贪污腐化，但经济并未失控，每年的GDP增长率控制在可接受的范围，结构上还算协调，各方面还有条理。而温总除了搞几滴鳄鱼泪博取同情，其他方面是一塌糊涂，好大喜功，没能力掌控经济方向，与大傻胡锦涛一起把中国经济搞得左摇右摆，国际大鳄兴风作浪，胡温忙于做秀维护形象，估计最后全面失控之后把大门一关，自唱自秀，看到这种景象，我只好含泪去年把国内的房产卖了，年初又把股票全部清空，全部换成加币，与爱国华侨的动作相反。