【克飞原创】 西医的指标疗法---蒙得了仪器，蒙不了人

克 飞

这种话都可以说得出来，真是草菅人命。什么都是你感觉怎么样就怎么样了呀？这还叫学统计出身的？
捉鱼小子 发表于 2013-8-17 20:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你去看看美国是怎样治SARS的，就知道不治疗才是功德无量，西医的介入治疗才叫草菅人命。。。我在这里画图，你讲义气，非要来帮我画几笔。。。我知道你五大三粗，力气用不掉，可是这种雷锋精神最好还是不要用的好。
西医就是这样一个乐于帮忙，有责任感的行业。。。不过，最后，还是必须要收钱的，而且是大价钱。

克 飞

吃不上葡萄就说葡萄酸。前面所举西药研发思路由单靶点到多靶点的转变，克飞断言搞出来的东西会更毒，没有前途，也可能会再说这充其量也就是“术”的层次，中医的“道”是偷不去的。所以我再举一个属于西医偷中医“道”的例子，看克飞又有何说法？

中医应用的特性总结起来有四方面，分别是：个体适应性、预见性、预防性、病人参与性。西医总结自身发展的问题，借鉴中医，将这四条作为西医发展的未来方向投入巨额经费去搞，并编成英文顺口溜：4P (Personalized, predictive, preventive, participatory)

中医只有发展才有出路！如果中医固步自封不发展，恐怕除了剩下一些给人也不要的中医名词术语之外，全部家当都会被偷空！

克飞，这葡萄可能更酸，但如何更毒呢？
gumshan 发表于 2013-8-17 14:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这些话学管理的都知道，现在软件设计时也知道，凭什么说这是源之于中医啊。
这些我问题全回答太难太花时间，先说第一个问题。个体适应性。

发现问题：中、西医都可以有很多症状，这些症状，中医可以用五脏六腑来进行归类，西医怎么归类？不能归类，症状之间就基本成为独立的了。
解决问题：中、西医都可以有很多药物，这些药物，中医可以用五脏六腑来进行归类，西医怎么归类？不能归类，药物之间就基本成为独立的了。效果方面用重了，副作用有没迭加？
所以中医的综合症状是有手段将他们联系起来的，并且最小化地分类的，但是西医没有手段，只是症状罗列而已。


同时中医可以给出综合的方案，西医不行，只能将所对应药物简单迭加。。。简单迭加的结果是：“毒发身亡”，想不毒，主攻方向的药量都不够。
中医只是改变和选用不同的中药而已，稍作加减而已，个性化的目的就达到了。

所以在药物使用上，西医个性化的结果就是“鸡尾毒酒”。

加国日日新

这么我问题全回答太难，先说第一个问题。个体适应性。

...

所以在药物使用上，西医个性化的结果就是“鸡尾毒酒”。
克 飞 发表于 2013-8-17 23:42

别硬撑了。和我一起撤吧。

克 飞

别硬撑了。和我一起撤吧。
Always New 发表于 2013-8-17 23:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

捉鱼小子和8号他们一样。。。我问他们鱼好不好吃？他来和我谈杀鱼的细节和放几克盐。

可惜，就是放几克盐都是固定的，教科书和药厂抄的。最后鱼的大小都不考虑的，只是一个统计平均值。

克 飞

日日新，别趁机取笑克飞，小心惹来骑马海。我在前面举了不少西医偷中医的“术”和“道”的例子，并非为难克飞。其实，从正面来看，这些例子都说明中医的理念逐渐得到西医的理解、认同，并吻合医学未来发展的方向！古老又时髦，牛啊！通过立法被确认为一门正式的医学，然后得到弘扬发展是理所当然的。

子曰：君子喻于义，小人喻于利。如果克飞与各位好汉能以“义”为宗旨，中医幸甚！
gumshan 发表于 2013-8-17 23:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

西医的巨大错误大彰于世，不需要太长时间了。西药的疗效问题不是技术问题而是基本理论问题。。。。西医，尤其是西药只不过是人类走的100年弯路而已，就象中国被唾弃的“炼金术”一样。。。不会比炼金术维持的时间长的，因为他试验、用的太多了。人类认识到他的问题的时间就会缩短。

道不通，术安在。
中医没有必要因为西医学习而受宠若惊。
西医的思想注定了有些中医的方法搬不来。

西医只不过用一些仪器来看看你藏在皮下的一些东西而已。。。而中国古代熟知脏腑和骨胳的屠夫从来没有被誉为高级的医生的时候。

如鲠在喉

克飞老师，读了你的大作，对中医有了更进一步的认识。但没有根本改变我对中医的看法。中医是一个经验医学，而且在很长的历史中，夹杂了许多迷信的和主官想象东西。类似于“以形补形”等等，听起来科学性就不是太高。对有些病是会有自愈的，传统的中医把自愈的结果也归于中药。而近代西药在做药物临床时，都会有安慰剂组对比。因此，我还是认为西医应比中医更科学一些。至少以现有的科学来看是这样的。当然，西医也不是十全十美和万能的，文中提到的西医西药的缺点也是存在的，西医也是在不断的改进和完善中，显然现代西医西药的进步与比中医中药进步要快。

克 飞

回复 95# 克 飞
中医和西医的最大差别在于


西医中，病和药是无限的，所以人类认识和积累经验时需要无限的努力。
中医中，病是有限的，有脏腑学说。。。
中医中，药也是有限的，药性也是有限的，脏腑学说。


西药是无限的，其药性，尤其是副作用是无限。


还有西医病和药的联系，作为一个多对多的关系，是几乎无穷尽的，人类无法认识。副作用就更加了。
中医将症状和药的多对多关系以一个集合“脏腑属性”分解成二人一对多了，经验变得非常有限，药性检验几乎可独立于病。人类获取和验证经验就相当方便。


这个我以后会写贴，懂关系型数据库或数学或医学的童鞋到时候请提意见。

捉鱼小子

你以为真的能排除法有用吗？吸烟与肺癌的关系它们大大排除了心理焦虑因素了吗？No, 就排除了一个因素，在英国的地区因素，结果事实证明地区因素也存在，否则无法解释日本的抽烟与肺癌悖论。。。就真是地区因素真能排除，想当然地排除了一二个关系就可以这一个就是原因了吗？你懂什么叫数学呢？你以为是魔术啊？
医学只不过是将条件概念，或事物发生的先后关系当成了因果关系。。。
这也就是西医流行病学家长期把流鼻涕当成感冒的原因而设计药物治流鼻涕来治感冒的原因。。。后来发现了病毒。。。西医的流行病学根本不能凭空制造出因果关系，只能将一个简单的事情弄复杂一些，排除一二个原因，不用统计，凭直学一样也可以。然后使大部分人认为真的很严肃，所以在不想再看下去的情况，看在干活很认真的份上就认同他们是对的算了。。。。但是感冒与流鼻涕高度相关，排除了发烧与咳嗽，就可以断定原因是流鼻涕了吗?
克 飞 发表于 2013-8-17 22:40

拿流鼻涕和感冒说事，可见你有多白痴。感冒与流鼻涕相关，也与发烧咳嗽相关。你在诊断的时候只是多些证据而已，没有人会用一个证据去否认其他证据的存在和相关性。如果你是学统计的，难道你忘了有个技术叫多multivariate analysis？

关于相关性和因果关系的研究其实有很多办法的，比如是先出现流鼻涕的症状、还是先检出感冒病毒？如果先有了感冒病毒，然后才出现流鼻涕，你说哪个是因哪个是果呢？

另外，建议你看看西医对感冒的治疗原则吧。现在的感冒药只是消除症状的药，为的是让病人不流鼻涕不头痛、感受好一些而已，没有人说是抗感冒病毒的。目前能抗病毒的药仅有达菲等少数药。

捉鱼小子

这些话学管理的都知道，现在软件设计时也知道，凭什么说这是源之于中医啊。
这些我问题全回答太难太花时间，先说第一个问题。个体适应性。

发现问题：中、西医都可以有很多症状，这些症状，中医可以用五脏六腑来进行归类，西医怎么归类？不能归类，症状之间就基本成为独立的了。
解决问题：中、西医都可以有很多药物，这些药物，中医可以用五脏六腑来进行归类，西医怎么归类？不能归类，药物之间就基本成为独立的了。效果方面用重了，副作用有没迭加？
所以中医的综合症状是有手段将他们联系起来的，并且最小化地分类的，但是西医没有手段，只是症状罗列而已。


同时中医可以给出综合的方案，西医不行，只能将所对应药物简单迭加。。。简单迭加的结果是：“毒发身亡”，想不毒，主攻方向的药量都不够。
中医只是改变和选用不同的中药而已，稍作加减而已，个性化的目的就达到了。

所以在药物使用上，西医个性化的结果就是“鸡尾毒酒”。
克 飞 发表于 2013-8-17 23:42

建议你多读点书，看看现代医学是怎么做 Personalized medicine 的

捉鱼小子

西医的巨大错误大彰于世，不需要太长时间了。西药的疗效问题不是技术问题而是基本理论问题。。。。西医，尤其是西药只不过是人类走的100年弯路而已，就象中国被唾弃的“炼金术”一样。。。不会比炼金术维持的时间长的，因为他试验、用的太多了。人类认识到他的问题的时间就会缩短。

道不通，术安在。
中医没有必要因为西医学习而受宠若惊。
西医的思想注定了有些中医的方法搬不来。

西医只不过用一些仪器来看看你藏在皮下的一些东西而已。。。而中国古代熟知脏腑和骨胳的屠夫从来没有被誉为高级的医生的时候。
克 飞 发表于 2013-8-18 00:32

中国古代谁对人体做过解剖？是如何掌握并熟知藏在皮下的人体脏腑和骨胳的？

克 飞

拿流鼻涕和感冒说事，可见你有多白痴。感冒与流鼻涕相关，也与发烧咳嗽相关。你在诊断的时候只是多些证据而已，没有人会用一个证据去否认其他证据的存在和相关性。如果你是学统计的，难道你忘了有个技术叫多multivariate analysis？

关于相关性和因果关系的研究其实有很多办法的，比如是先出现流鼻涕的症状、还是先检出感冒病毒？如果先有了感冒病毒，然后才出现流鼻涕，你说哪个是因哪个是果呢？

另外，建议你看看西医对感冒的治疗原则吧。现在的感冒药只是消除症状的药，为的是让病人不流鼻涕不头痛、感受好一些而已，没有人说是抗感冒病毒的。目前能抗病毒的药仅有达菲等少数药。
捉鱼小子 发表于 2013-8-18 12:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

需要这么崇拜达菲，就因为它贵，就因为它和世卫组织一起制造恐怖，大发国难财。。好象有三个“科学家”已经被捕了吧。
风险和疗效大不大，很难说呢？中医抗此类瘟疫的水平并不差。

就和老药比一比吧，钱贵不一定是好事。

    由“医药警戒中心”理事长滨六郎领导的这一研究发表在新一期《国际医药风险与安全杂志》上。滨六郎等以日本厚生劳动省公布的数据为基础，对２００９年因患甲型Ｈ１Ｎ１流感而死亡的患者中，在诊断时尚未出现严重症状的１６２人进行了调查。

    调查结果显示，在服用了达菲的１１９名死亡患者中，有３８人在服药１２小时内出现重症状态或死亡，而服用了扎那米韦（别名瑞乐砂）的１５名死亡患者中，没有人是在１２小时内症状恶化的。

    滨六郎根据制药公司向厚生劳动省汇报的数据等，推定同一时期服用达菲的患者约１０００万人，服用扎那米韦的患者约７００万人。考虑到年龄等因素分析后发现，服用达菲的患者死亡风险是服用扎那米韦患者的约１．９倍，在服药１２小时内重症化的风险是后者的５．９倍。

如鲠在喉

克老师多数情况下，是从数学方法论上和逻辑关系上来论述西医西药的错误。可是，这些错误像“吃南瓜治糖尿病”好像并不是专业人士的给出的，很有可能是社会上的大师们，和一些迷信的无知的人们杜撰的。象张吾本之流。这种骗子更多的是打着中医旗号。这从另一方面证明了中医中的迷信的成分还是存在的。

克 飞

克老师多数情况下，是从数学方法论上和逻辑关系上来论述西医西药的错误。可是，这些错误像“吃南瓜治糖尿病”好像并不是专业人士的给出的，很有可能是社会上的大师们，和一些迷信的无知的人们杜撰的。象张吾本之流。这种骗子更多的是打着中医旗号。这从另一方面证明了中医中的迷信的成分还是存在的。
如鲠在喉 发表于 2013-8-18 12:59 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

无论“吃南瓜治糖尿病”，“吸烟导致肺癌”还是“剪短发能治疗乳腺癌”，无论结论看着多好有理和无理，在定量分析的数学逻辑上属于一回事。。。他们之间都存在着普通关系，但因果关系从数学上是无法得出的。

也就是说，这个看着非常合理的“吸烟导致肺癌”，是不能用统计来支撑他的正确性的。。。用统计来说事，是欺骗性质。。。。只是因为看着是，就说有数学支撑。。。同样的事，因为看着不是，同样的数学就不支撑了。。。。那数学还真是成了不严肃的随意摆弄的游戏了。
同样的数学，你不能因为是张吾本之流，就说是用错。。。因为西医的流行病权威用的，就说成是科学了。。。真理面前人人平等。

克 飞

建议你多读点书，看看现代医学是怎么做 Personalized medicine 的
捉鱼小子 发表于 2013-8-18 12:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我这儿只考虑药，不考虑其它东西。否则我得写一本书，这要多少时间？

克 飞

中国古代谁对人体做过解剖？是如何掌握并熟知藏在皮下的人体脏腑和骨胳的？
捉鱼小子 发表于 2013-8-18 12:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

没有，因为这样不道德也不需要。
最了解脏腑与骨骼的是杀猪的屠夫。。。虽然他们没杀过和解剖过人，但对内脏，比中医还是要知道得多得多。。。但不幸的，几千年来，从来没有人把他们当作医生。
告诉你，解剖教研室有些接触最多的学历要求在医学院是最低的，中专就可以了。。。他们熟知人体结构，但根本不知道如何治病。