【克飞原创】 西医的指标疗法---蒙得了仪器，蒙不了人

gumshan

吃不上葡萄就说葡萄酸。前面所举西药研发思路由单靶点到多靶点的转变，克飞断言搞出来的东西会更毒，没有前途，也可能会再说这充其量也就是“术”的层次，中医的“道”是偷不去的。所以我再举一个属于西医偷中医“道”的例子，看克飞又有何说法？

中医应用的特性总结起来有四方面，分别是：个体适应性、预见性、预防性、病人参与性。西医总结自身发展的问题，借鉴中医，将这四条作为西医发展的未来方向投入巨额经费去搞，并编成英文顺口溜：4P (Personalized, predictive, preventive, participatory)

中医只有发展才有出路！如果中医固步自封不发展，恐怕除了剩下一些给人也不要的中医名词术语之外，全部家当都会被偷空！

克飞，这葡萄可能更酸，但如何更毒呢？

捉鱼小子

数学？我睡着了解题都会比你准确，差不多是本能反应了。
我的文章你读不懂不难为情的。。。没有强大的理科背景，就是搞了多年的医学统计或卫生统计，很多人也一样读不懂。。。否则他们就不会集体犯错。而这正是我批判的。
克 飞 发表于 2013-8-11 13:47

呵呵，又吹嘘自己是搞医学统计的啦？被我打过这么多次，一点都没长进？

捉鱼小子

说明你根本不懂科研的方法。因为到目前为止还没有一种科研设计的方法可以用来证明吸烟跟肺癌是因果关系。

也只有半吊子的蠢人才会用现有研究方法得出的相关性结果来说明吸烟跟肺癌是有因果关系的。
打一地名 发表于 2013-8-15 14:21

   跟一个疯子说什么理嘛

捉鱼小子

当然是错误的。
头发长与乳腺癌之间有很大的相关性。。。但医生为了减少乳腺癌发病率建议留短头发是不明智的。。。

因为这不是因果关系。。。大部分情况原因不是因为头发的长度，而是性别。
克 飞 发表于 2013-8-15 15:29

    从这个例子，说明你基本的医学统计的原理都不懂，或者说你没有学过流行病学。建议你看看什么叫confounding,，如何控制confounding，免得以后还显得那么白痴。

捉鱼小子

Why do we bother with correlations at all?

Given the problems with interpreting correlational data, one might reasonably ask: why do we bother with them at all if it is a causal relationship that we seek? Why not just gather data that could provide a more definite answer, or otherwise just ignore correlations?

The reason is pragmatism.

Correlational data are usually relatively easy and inexpensive to obtain, at least in comparison to experimental data.

Also, many cause-effect relationships are so subtle that we often first learn of them through correlations detected in observational data.

That is, they are often useful.

所以，不要总拿西医里面的很多相关性研究说事。这种相关性的研究通常只是任何一个真正医学科学研究的基础部分。
打一地名 发表于 2013-8-15 16:31

以后还是别认真地跟一个疯子论理了，不然别人还以为你跟他一个智商。不小心遇上的时候踢上两脚就好了。

捉鱼小子

楼上，当我搞定那甲状腺问题，我帮你们扫统计盲。
先来个头盘，哲学上客观不存在，统计学上因果同样不存在。
8号 发表于 2013-8-16 12:53

Association 与 Causation 已经有很多人讨论过了，有兴趣的话可以从David Hume?(1711-?‐1776) 的文献读起。 克大师请不要因自己的无知而把整个学术界都当白痴。

捉鱼小子

你那玩意儿根本就是直觉判断，连诊断都没有定量数据的。。。根本和统计没有一毛的关系。
克 飞 发表于 2013-8-16 15:49

我看到大量的用统计论文讨论医学图像诊断中主观诊断结论的准确性和一致性问题。是你自己无知。

捉鱼小子

小心药厂来打你屁股。。。药厂的临床试验的目的就是要告诉别因为用了我的药，所以指标变好了。没有因果关系，人家凭啥买他们的药。
克 飞 发表于 2013-8-16 15:51

你懂RCT吗？不懂多看书。

捉鱼小子

但是我的感觉，只要西医不介入，SARS绝大部分病人任其发烧，病人不仅会有更多的人活下来，而且绝大部分人没有后遗症。
克 飞 发表于 2013-8-16 16:43

这种话都可以说得出来，真是草菅人命。什么都是你感觉怎么样就怎么样了呀？这还叫学统计出身的？

加国日日新

现在是打李鬼招来真李逵. 我看gumshan 和捉鱼是这方面专家。我和克飞都是对中医一知半解，对西医也是一知半解。 我们属于插科打诨的。现在真的李逵来了， 我们还是撤吧，克大侠。不行我们也到香港投奔王林大师去，你说了他那么多好话，他不可能不收留我们的。

克 飞

从这个例子，说明你基本的医学统计的原理都不懂，或者说你没有学过流行病学。建议你看看什么叫confounding,，如何控制confounding，免得以后还显得那么白痴。
捉鱼小子 发表于 2013-8-17 19:52 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你以为真的能排除法有用吗？吸烟与肺癌的关系它们大大排除了心理焦虑因素了吗？No, 就排除了一个因素，在英国的地区因素，结果事实证明地区因素也存在，否则无法解释日本的抽烟与肺癌悖论。。。就真是地区因素真能排除，想当然地排除了一二个关系就可以这一个就是原因了吗？你懂什么叫数学呢？你以为是魔术啊？
医学只不过是将条件概念，或事物发生的先后关系当成了因果关系。。。
这也就是西医流行病学家长期把流鼻涕当成感冒的原因而设计药物治流鼻涕来治感冒的原因。。。后来发现了病毒。。。西医的流行病学根本不能凭空制造出因果关系，只能将一个简单的事情弄复杂一些，排除一二个原因，不用统计，凭直学一样也可以。然后使大部分人认为真的很严肃，所以在不想再看下去的情况，看在干活很认真的份上就认同他们是对的算了。。。。但是感冒与流鼻涕高度相关，排除了发烧与咳嗽，就可以断定原因是流鼻涕了吗?

克 飞

Association 与 Causation 已经有很多人讨论过了，有兴趣的话可以从David Hume (1711-?‐1776) 的文献读起。 克大师请不要因自己的无知而把整个学术界都当白痴。
捉鱼小子 发表于 2013-8-17 20:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

有啥可读的。。。从吃南爪能降血糖这种医学流行病分析水平就可以知道了。。。根本就是指鹿为马。
建议学学大数据的数据挖掘关于Association 与 Causation 的话题。。。因果关系的挖掘已经在现代被彻底放弃，这已经给企业出过无数馊主意。因为这个失败在企业决策上是会赔钱的。医学界之所以还要坚持，是还想蒙骗这些不懂数学的研究人员。。。不坚持错误不行啊，否则现代流行病学等筑基科学的因果结论100%都是错的，西医的头不要钻到地洞里啊。西医需要这个错误，因为这个错误能给西医带来成就和效益。但是对病人来说，却是一个灾难。


同样的一个事情，放在经济和放在医学就完全不一样的态度。。。金钱决定了科学。因为这些错误会让企业决策失败而赚钱，但同时，这些错误却可以使西医在病人身上大赚特赚。

克 飞

我看到大量的用统计论文讨论医学图像诊断中主观诊断结论的准确性和一致性问题。是你自己无知。
捉鱼小子 发表于 2013-8-17 20:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

医学中连从图像用电脑数几个寄生虫都很困难。。。你不要以为仪器的水平有多高。

你让成像仪器+计算机认出一个班的同学的脸看看，认出书写体的字来看看。。医学仪器很昂贵，很着想个人样，但水平很差。。。只不过，用了仪器，傻子也能做点事而已。

gumshan

现在是打李鬼招来真李逵. 我看gumshan 和捉鱼是这方面专家。我和克飞都是对中医一知半解，对西医也是一知半解。 我们属于插科打诨的。现在真的李逵来了， 我们还是撤吧，克大侠。不行我们也到香港投奔王林大师去，你说了他那么多好话，他不可能不收留我们的。
Always New 发表于 2013-8-17 20:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

日日新，别趁机取笑克飞，小心惹来骑马海。我在前面举了不少西医偷中医的“术”和“道”的例子，并非为难克飞。其实，从正面来看，这些例子都说明中医的理念逐渐得到西医的理解、认同，并吻合医学未来发展的方向！古老又时髦，牛啊！通过立法被确认为一门正式的医学，然后得到弘扬发展是理所当然的。

子曰：君子喻于义，小人喻于利。如果克飞与各位好汉能以“义”为宗旨，中医幸甚！

克 飞

你懂RCT吗？不懂多看书。
捉鱼小子 发表于 2013-8-17 20:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我不需要去关注细节，细节亦会变化的。可行性论证的工程师，不需要管你们一天工作几个小时，老婆在不在工地，吃的啥饭，思考的角度不一样。。只想问你一个，Outcome是什么？诊断指标吗？。。。如何定义治愈：诊断指标吗？这才是我所关心的。这个不弄清，就象三峡不应该该建，你有办法让三峡建成不会倒，又有什么意思呢？怎么建三崃根本就不我所关心的问题。