天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

远方思想随笔

新华社的描述是正确的吗？
鬼才相信

macrophage

这么大岁数了，说话还象愤青。

既然你也知道这些国家和中国有直接利益和厉害关系,就应该知道它们对中国的态度是国家利益使然，和有没有把中国的态度和感受当回事是两码事，中国还没强大到让别人不敢和它争夺利益的地步。这些国家即便和中国存在利益纠纷，和中国的关系也是合作多于对抗。无论美国、日本、越南、印度还是欧洲，都是如此。

和中国没有直接利益和厉害关系的国家一般都和中国保持友好，如南美、非洲和中东。即使是反共很积极的东欧由于和中国不存在利益冲突，也普遍和中国保持友好。

Old-Gentleman

很抱歉我打字时懒了一下。在我下面的贴子我注意打全了。
我明确的补充一下，我认为你说的不全符合历史史实。
1。我认为当时北京军民是完全对立的。特别是在开枪后的头几天里。象我所说的，群众见到军车来就会逃跑，军车也有向天毫无根由的开枪过。（他们明明知道老百姓都已经躲起来了）这种对立从完全转化为严重转化为不对立，随着时间的推移。但我觉得说在开枪头几开里绝对是完全的对立。
2。军队首先占据的是天安门及其附近。那时我亲眼见群众喊口号和军队开枪警告（在六部口）。这就是我所说的站岗（不好意思，实在是打字懒）。
3。我当时上学，记不太清所有事了。但印象中是六月五日我还是去学校了。很多学生和老师都没来。最后那天也没上成课。有老师来说回家去吧。

不用抱歉。我只是觉得，在用文字表述事实时，使用形容词还是应该慎重的，否则会让人不可思议。

关于北京军民是否完全对立，这是个人的感受。我一直认为64时不论军人还是学生，都是被人利用的，所以我一直不认为“军民完全对立”，我周围的多数人和我看法也基本一致，只是程度不同，当然不排除个别人支持军队开枪。就此来讲“军民完全对立”是不成立的，只能说有部分人认为“军民已经完全对立”了。

你说“军车也有向天毫无根由的开枪过”，我不能否认有过这种事情发生，但随意开枪的人会受到纪律处分。中国军队的纪律严明，当时政府希望事态尽快平静下来，枪声太刺激。你说的喊口号的事应该是在63-64军队强行进城的过程中，那时很多人还不太相信军队真开枪打人，但真打死人后，或者说人们认识到问题的严重性之后，没人敢冲着军队喊了（也许有个别不怕死的）。

从你六月五日还敢去学校来看，起码当时你所居住的地方情况不是很严重，否则你父母不敢让你上学。

Old-Gentleman

哪些/哪个国家？

macrophage

你不会是那种传说中的发贴挣钱的吧？

象你这种说谎是非常差的。因为所谓的共和国卫士个个有名有姓。死亡时间政府也都有公布，你这样说“死火军车的司机从车里拉出，活活打死并抢车上军人的枪支。”人家一对照就会发现没这个人，这回事的。

看你好象还是比较理性的人。

可为什么要说随便别人发贴挣钱呢？
难道这个论坛上不应该有和你观点不一致的意见吗？
你如果觉得他说的不对，拿事实和道理反驳他。
用给别人扣帽子的方式来堵别人的嘴，是比较下作的行为。

Old-Gentleman

没经过的人说了你也不信。当时的秩序还真不错。就怕给口实呢。北京市一边倒的支持学生。（当然，有些公交车是没了，有些地方的卫生也不行的）

后期学生和市民都疲了，要不是六三晚军队进城，天安门根本没多少人了（没数过，我意思是说六三晚以前天安门的人数和人多的时间比起来，差的能有几倍）。再过些天其实学生坚持不下去了。

看来你是北京人，你讲的和我当时看到的都一样。

顺便透露一个数字，清华大学在64中一共有4个学生被打死，这个数字应该是可靠的。

macrophage

记得当年最可笑的是说，市民学生伤了三千多，军人伤了五千多。

现在想起来，学生市民在惊慌和无法得到准确信息的情况下，会将死亡人数夸大。但这并不等于开枪就是对的了。

真实的死亡数字只有TG才有，才能统计出来。坦白说，我宁肯相信TG的数字。（二三百人），因为死的都是我的同胞，少一个是一个。

没什么可笑的。
那基本上是事实，但共党玩了个混同概念的花招而已。
军队开进时遭到大量石头和砖块袭击，很多士兵受伤。
虽然在伤害程度上军队造成的伤害要大得多，但从数量上来说，军人受伤人数也相应多一些。因为市民学生人多，并且没有任何顾忌。而军队保持了一定的克制。如果军队真地放开手干，那就不是死两三百人的问题了。

Old-Gentleman

开枪之后的几天里，街上到处都是老百姓，在说着六四军人开枪的事。只要一见到军车，人们就逃跑。我觉得这就叫军民完全对立。也许你那些天晚上不出门吧。当时解放军的名声坏到了极点。

个别人支持军队开枪？我没见过，我想有这种想法的人绝不敢当时说出来。他会被其他北京人猛揍的。

随意开枪的人会受到纪律处分？我不相信。我还见过车故意向人群开的（没撞着人，撞坏了三轮车）

但真打死人之后，没人敢冲着军队喊了？这你就真错了。六月五日六部口就有着几百名北京群众和学生对着军队喊。

当时你所居住的地方情况不是很严重？看你怎么定义严重了。反正是在所居住的地方打死打伤了小于十个人。你觉得算严重吗？

否则你父母不敢让你上学？你又错了，不好意思。你看丁的孩子怎么死的你就知道孩子到岁数是管不住的了。不过有一点我得说，如果现在我肯定不出去了。当时岁数小，一腔热情不怕死的。

我觉得你虽身在北京当时，但肯定看的东西比我少。可能根岁数有关系吧。

二十年前的事，北京人亲身经历的人很多。如果民主化，N多的见证人会站出来的说的。不知有那么一天时，这里的爱党80后会怎么说？挺好奇的。

你说“开枪之后的几天里，街上到处都是老百姓，”这就可以证明事态还没有恐怖到让多数老百姓都认为“军民完全对立”。我当时看到军人和军车绝对不跑，该干啥干啥，我要是跑得话，只能证明我做贼心虚，枪子儿比我跑得快。

“当时解放军的名声坏到了极点”。确实如此，是历史上最差的时候。

假如没有个别人支持军队开枪，军队怎么会开枪呢？总是有人命令他们开枪吧。当然，支持军队开枪的人不会到大街上去喊，更不敢到愤怒的市民中去说。

你不相信“随意开枪的人会受到纪律处分”，那是你不了解中国军队。中国军队中也有很多人渣，各种刑事犯罪都有，只要抓住，都会受到制裁。另外要注意我的表达，“随意开枪”和“开枪”是两个概念。

macrophage

我有一点不同意。除了你讲的混同概念外，我认为是标准不一。即军人比如被砖头打了下算伤，市民学生这样的肯定没统计进去。所以这受伤数字肯定是百姓和学生多。

如果军队真地放开手干，那就不是死两三百人的问题了。--这点我同意。

军队怎么可能会用石头、砖头打人呢？
如果市民学生中有受这种伤的，那基本上都是被自己人“流弹”击中的误伤。这种概率很小。
因为当时不想去“战斗”的人多半都呆在家里，他们很难受伤。而在“战场”上自己人都在一起，能误伤到自己人的概率很小。

macrophage

一样米养百样人。随着我岁数的增大，我越来越知道这世上有坏人，有睁着眼说瞎话的，有成心捣乱的。。。

你早晚有一天会知道，只能跟讲道理的人讲道理。

象那人说法明显是胡扯。他既身在海外，选择性失明。不能不让人怀疑他的动机。

就算他是在选择性失明，那也只是他和你的立场不同。
你又怎能随便扣人发贴挣钱的帽子？

Old-Gentleman

关于军人和百姓受伤数字，虽然我不敢肯定，但我比较相信军人受伤的可能多一些，估计只要出血或红肿了就算受伤。军队主要使用坦克和实枪实弹，所以百姓虽然伤的没军人多，但严重。

军队受伤还有一个原因就是因为士兵并不愿意向老百姓开枪，而且军队在城外也充分体会到了军民鱼水情。所以，让一部分军人受伤，是某些人有意和无意地让军人相信确实有暴徒，使军人从心理上认为不开枪也不行了。有一点我们必须明白，军人也是人，也有七情六欲，他们也曾经是老百姓，当他们脱了军装后，他们还是老百姓。

Old-Gentleman

你说“开枪之后的几天里，街上到处都是老百姓，”这就可以证明事态还没有恐怖到让多数老百姓都认为“军民完全对立”。我当时看到军人和军车绝对不跑，该干啥干啥，我要是跑得话，只能证明我做贼心虚，枪子儿比我跑得快。

-----我真不知道你怎么得出这结论的。六四之后军队只占了天安门附近，然后一步步推出去，占了长安街一线。在没有军人的地方当然是老百姓都跑上街了。

你说这话绝对说明你离长安街较远，没见过军车过。

我家就在长安街边上，军博一带，离天安门是有点远。但64前每周至少到天安门广场两次，而且我是可以自由进出广场的，因为我那时也是学生（不是中学生）。

“在没有军人的地方当然是老百姓都跑上街了。”这种情况我只在64上午见过。我认为当时军队进城的目的是上层的权力斗争，北京并没有被敌对分子占领，所以军队用不着到处巡逻。

Old-Gentleman

我不同意你的有些看法，作为一个比你看得多的北京人，我的理由如下：

六三晚上许多部队是进城了的。照样体会到了军民鱼水情。我亲眼见的这几部分军队和群众没发生冲突。而且好多部队是有枪没子弹的。

真正开枪杀进去的是一小部分军队，西边进来的。

并不是所有地方都发生了军民冲突的，大部分部队被群众挡住了也就算了。

在发生冲突的地方（没开枪之前），也不可能只是军人受伤。

所以如果按同一标准算（破点皮就受伤），肯定是军人人数少。

我本来不相信64只死了200-300人，但你说“真正开枪杀进去的是一小部分军队，西边进来的。”我到有点儿信了。我也确实听说过有的部队有枪没子弹，这是哀兵之计。

我还是相信轻伤的人数军人多，因为老百姓人多，打起来之后，军人如果不用武器，绝对不是对手。

Old-Gentleman

你不相信“随意开枪的人会受到纪律处分”，那是你不了解中国军队。中国军队中也有很多人渣，各种刑事犯罪都有，只要抓住，都会受到制裁。另外要注意我的表达，“随意开枪”和“开枪”是两个概念。

--------我真的没法相信你。那天军车过，所有老百姓都躲在非长安街的地方，也没人喊口号。你军车上的军人朝天开什么枪？？玩呢？我才不相信这人会受什么处分。你如还要坚持，随便吧。

我相信你的眼见为实，但你没见过的就不一定是实。

士兵只是穿军装的老百姓，我指的是思维上，所以过枪瘾的人免不了。但如果车上没有领导同意或默认开枪，战士不敢随便开枪。没有向人群开枪，也说明军队并没有以人民为敌。

Old-Gentleman

那时好象都可以自由进出广场的。（纪念碑一带不行，好象）。

看来你当时比较听父母话，不怎么出去（没讥笑你的意思）。我当时比较热血，六四期间亲见过几次开枪，见过几个死人。现在想想太让父母担心了。

哈哈，我当时已经用不着听我父母的话了。

血不一定比你凉，只是没有你容易沸腾。

天安门广场，我指的是狭义的广场，不包括周围的马路，没有校徽或学生证、记者证之类的东西是进不去的，或者说，不是随便什么人都能进去的，有纠察队。

开枪和死人我都见了，但我想到的比你复杂。