天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

Old-Gentleman

如我前帖所说，我不知道到底死多少。TG知道，它说了数字大家不信，出于众所周知的原因，它不让人查。

我个人猜测是几百人，少于千人。注意是猜测。

老百姓人虽多，但素质不行，哪能跟军人比。手里又都没家伙。医院当时治枪伤的还治不过来呢，破点皮的谁去统计？

实在无法相信军人轻伤多。

其实伤多伤少并不能改变64的性质，只是个人根据自己的经历逻辑推理而来。不争这个问题了，各自保留，但愿有一天历史能够还本来面目，但估计是不可能了。

实际上，当时近身肉搏的事情很少，百姓用的是砖头瓦块，军人以枪为主。

很高兴认识你这个理性的小老乡。

太晚了，睡觉。Good night.

和者盖寡

是太晚了。得睡了。回见您哪。

作为亲历者，实在看不下去有些人胡说八道，这才出来说几句。也知道没用，总有人支持TG杀人。该干什么干什么吧。

二十年了，依然觉得当年的北京老百姓非常勇敢。愿死者安息。

感谢xiaodong1将自己的经历和感受讲出来，这可以慰祭死难者的英灵，也可以给后来者以经验教训。

不理解一个真正的六四的亲历者，参与者，支持者竟会如此明显地百般地设法掩盖和修饰六四的真相和历史。纯洁善良的目的必须建立在尊重客观事实的基础上。

和者盖寡

哈哈，这说明你六月三日晚不在广场上。哈哈。

认真的讲，你看到的东西应该远远少于我（指六四及其后），这是我通过和你的对话觉出来的。你如亲见过军人开枪杀人，你永远不会能做到你现在这么平静的说话。

mw2006third

军权完全掌握在元老手中，赵紫阳派系在军队没有一点影响力，而且军方对赵紫阳派系和自由派及其反感。所以说军队进京是为了权利斗争是完全错误的。

和者盖寡

如我前帖所说，我不知道到底死多少。TG知道，它说了数字大家不信，出于众所周知的原因，它不让人查。

我个人猜测是几百人，少于千人。注意是猜测。

老百姓人虽多，但素质不行，哪能跟军人比。手里又都没家伙。医院当时治枪伤的还治不过来呢，破点皮的谁去统计？

实在无法相信军人轻伤多。


比较不容易统计全的是北京市民的伤亡人数，因为六四后，白色恐怖，伤亡市民更容易简单地作为暴徒处理。官民双方都可能隐瞒不报。
另外外地学生和外地民众在北京的死伤人数更不容易统计清楚。据说，恰好在6月3日那天清华大学等的很多北京学生回到学校，由外地学生替换了上去。6月4日有人告知外地学生和北京市民伤亡严重。

Old-Gentleman

是太晚了。得睡了。回见您哪。

作为亲历者，实在看不下去有些人胡说八道，这才出来说几句。也知道没用，总有人支持TG杀人。该干什么干什么吧。

二十年了，依然觉得当年的北京老百姓非常勇敢。愿死者安息。

63晚上我确实不在广场，不习惯晚上外出；另外，5月底开始，天安门广场的学生也越来越少，据说留下的主要是外地学生，也就是说，北京的学生回去睡觉，把广场能睡觉的地方留给外地学生。

我有同学63晚上在长安街，亲历了开枪的场面，并用照相机记录下自己身边倒下的人。有些事情不一定要亲历才会相信或愤怒，关键是亲历者的描述一定要真实和符合逻辑，否则会让人怀疑。现在有人对军队开枪射击平民持怀疑态度，就是因为有人不顾事实恶意夸大军队开枪的事，这实际上是一种反宣传，也许是政府故意作的。

我不知道你怎么看那个小伙子单身挡坦克的经典照片。这张照片一方面说明人民对镇压的不满；另外也说明人民还是相信军人也是有良心的。这张照片起码从客观上说明军队和老百姓并没有完全对立，否则那个小伙子不会赤手空拳面对坦克，而应该准备个汽油桶之类的。

支持开枪杀人的是极少数，很多人现在虽然认为学生(主要是针对某些学生领袖)有点过分，但也不认为学生该杀。我个人并不认为学生领袖是有意让学生流血而自己逃跑，只是在策略上值得探讨，这是后话。我相信当时学生领袖不可能准确地预知会死那么多人的事。假如他们真有准确情报知道将要发生什么，还不采取措施，那也将是千古罪人。

64的所有死难者，都应该受到尊重。

Old-Gentleman

和者盖寡，你给我的感觉是喜欢走极端，并且经常曲解别人的意思。我相信不是只有我一个人有这种感觉。

mw2006third

官方报告的死亡人数300多是可信的，丁子霖教授收集到得死亡案例不到200，至于市民和学生的伤者就不好统计了。

和者盖寡

63晚上我确实不在广场，不习惯晚上外出；另外，5月底开始，天安门广场的学生也越来越少，据说留下的主要是外地学生，也就是说，北京的学生回去睡觉，把广场能睡觉的地方留给外地学生。

我有同学63晚上在长安街，亲历了开枪的场面，并用照相机记录下自己身边倒下的人。有些事情不一定要亲历才会相信或愤怒，关键是亲历者的描述一定要真实和符合逻辑，否则会让人怀疑。现在有人对军队开枪射击平民持怀疑态度，就是因为有人不顾事实恶意夸大军队开枪的事，这实际上是一种反宣传，也许是政府故意作的。

我不知道你怎么看那个小伙子单身挡坦克的经典照片。这张照片一方面说明人民对镇压的不满；另外也说明人民还是相信军人也是有良心的。这张照片起码从客观上说明军队和老百姓并没有完全对立，否则那个小伙子不会赤手空拳面对坦克，而应该准备个汽油桶之类的。

支持开枪杀人的是极少数，很多人现在虽然认为学生(主要是针对某些学生领袖)有点过分，但也不认为学生该杀。我个人并不认为学生领袖是有意让学生流血而自己逃跑，只是在策略上值得探讨，这是后话。我相信当时学生领袖不可能准确地预知会死那么多人的事。假如他们真有准确情报知道将要发生什么，还不采取措施，那也将是千古罪人。

64的所有死难者，都应该受到尊重。

你的这些关于军人和学运领袖的评论还挺靠谱的。

学运领袖不可能知道准确情报，否则军队就无法夜间偷袭成功（政府采用夜间偷袭，客观上避免了较大伤亡，主观上主要是掩盖事实真相）。那伤亡会更大。

一般军人即使可以开枪，也不会向群众开枪，除非生命受到威胁。否则伤亡更大。

但是伤亡小不是邓小平和李鹏的功绩。

几次军队进京失败，这次势在必得，为了万无一失，一定安插了督战队，铁杆亲信什么的。只要有那么几个人混在军队里面对密密麻麻的人群开枪，打死个千八百的，挑起军民对立还不容易。不是还有人说有特务伪装成群众攻击官兵的吗？这种制造事端的行径在美国也不新鲜。

所以笼统地仇恨当时所有参战官兵是不客观公正的。

和者盖寡

和者盖寡，你给我的感觉是喜欢走极端，并且经常曲解别人的意思。我相信不是只有我一个人有这种感觉。

还有什么比开枪杀人和为杀人辩护更极端的了？！

如果爱走极端，也是党教育的结果。难道共产党几十年来不是在走极端吗？一会儿极左，一会儿极右。

邓小平上台先是看起来极右，后是看起来极左。实际上是极其自私，是极力维护当权者的利益。难怪共产党自己和五毛们都把六四归结为党内权利争夺的又一次群众运动的表现。

mw2006third

中国目前在政治方面的主要问题是搞好基层人大的选举，扎扎实实地搞好，坚持10-15年，中国的民主自然而然就水到渠成了。

Old-Gentleman

你以上的评论也挺靠谱。其实军队开枪杀人的问题是一个简单明了的事实，但有复杂的原因和背景。我前面讲过，让很多战士受伤，实际上是一种苦肉计，为的是激起战士们的仇恨，为开枪和宣传打下基础。我不认为是学生首先向军队动粗，但确实有人在阻止部队进城的时候用了砖头瓦块，这是个别别有用心的人，但起了极坏的作用，不排除像你所说的“有特务伪装成群众攻击官兵”。政治是肮脏、野蛮的，历来如此，中外都一样。

希望你以后继续客观地看待问题，这样更有说服力。

Old-Gentleman

哈哈，又有点儿急了。

你说的没错，“爱走极端，也是党教育的结果。”可你既然知道走极端不好，为什么要跟共产党学呢？

突然想起一个事。不知道你是否看过新唐人电视台的新闻、政论节目，和共产党的媒体如出一辙，甚至更甚。法轮功自称是宗教组织，但你看美国哪一个宗教组织干涉政治（同性恋这种事除外，我不认为这是政治问题）？所以我只能说它是法轮党，这也是它现在越来越不得人心的地方。美国政府可以公开为达赖说话，但我没听过美国官方赞成法轮功的政治倾向（反对迫害宗教是另一回事）。

mw2006third

红十字3000的数字如果是死伤加一起还是靠谱，如果是死亡数字那就不靠谱了。

柴玲封丛德等人20年前刚出来时还说天安门广场血流成河，可是在现场代表学生和军方谈判撤离的侯德健说天安门广场没有死人，直到现在还是没有改口，你说在现场的侯德健的话可信还是不在现场的柴玲封丛德的话可信。

Old-Gentleman

中国目前在政治方面的主要问题是搞好基层人大的选举，扎扎实实地搞好，坚持10-15年，中国的民主自然而然就水到渠成了。

你挺乐观，但我觉得中国要达到美国这样的民主程度，起码100年。但我也希望中国能找出一条更好的民主道路，不一定照搬欧美的。不管怎么说，千万不要用暴力革命的方式，和平演变最好。