假如范跑跑事件发生在加拿大会怎样？

hezhegaigua

这个话题的主题和你要表达的东西是两个命题。为什么你会希望人家在一个话题中讨论另一个命题？


还装傻，看第 154 帖“你不是小人，就回帖表个态”

kingsw

对于博讯的报道，我一向持怀疑但是观望的态度。一个媒体失去了客观性，就失去了公信力。对于东海的问题我还没有发言权。因为在一些中国人申讨卖国的时候，日本国内也在申讨政府卖国。那就很奇怪了。我无法理解一个协议两边都不得利？
和海外媒体指责西藏问题，中国人极力维护西藏问题，我始终持中立态度，西藏的问题不是谁对谁错的问题，而是立场的问题。西藏是中共51年占领的，而被当时的国际社会所接受的。至于说西藏自古是中国的一部分，我始终认为法理是没有依据的。（具体的可以查阅我的历史发言）但是结果就是西方社会和中国民众在这个课题上各自使用对自己有利的依据，根本就是无意义的对抗，说白了，如果中国没有实力，自然保不住西藏，反过来，藏独再折腾也只能把自己那一丁点的合理性彻底的葬送。
东海问题，我想也是差不多的解读，不明白中共为什么要和日本共同开发？卖国也得有个理由？如果为了利益，现在明确的是牺牲了部分的利益。作为对于这个事件还没有完全读懂的人，我自问没有发言权，我不可能什么都万事通，什么都要评论一下，也从来不觉得自己掌握了真理。只是希望通过不同思想的碰撞可以拨开事件的迷雾，从不同的角度看一个问题。
目前我更想知道的是四川的豆腐渣工程，会有怎样的处理。与其去争辩些你我都未知原因的时间，比如东海油田，（战略上的考量从来不以眼前的利益来衡量，亚洲经济危机前，日本曾经希望建立亚洲基金，新加坡就表示这个基金有道德风险，最后日本在西方的压力下放弃，导致整个亚洲在索罗斯的攻击下彻底崩溃），很多东西只看表面是不行的。

kingsw

你需要改正你主观臆断的毛病，在你指责我装傻的时候，我正在答复你的帖子，可见对于你不了解的事情，不要随意的做出结论。结果只能得出不利于你的结果。

kingsw

范美忠解释的东西是有价值的，但是不能掩盖住他自己的错误。范美忠错了就是错了。他表达了比如契约文化的重要性，政府的不作为，豆腐渣工程等等都是有理有据的，但是和他的行为没有关系。他错了，就应该接受批评。并且需要付出代价。他挑战了社会的底线，就要有接受社会职责的觉悟。
反过来说，他的出现对于中国当今的社会是有现实意义的。很多东西摆到台面上来比在私的下操作要先进很多。社会上的各种丑恶会因为他的言论被人们重新审视。
但是决不是说因此就可以对于他的行为加以赞扬。那是丑恶的。丑恶的东西即使你不去批判，也没有任何理由支持，不是吗？

Old-Gentleman

从“拯救大兵”的问题看，国家利益是要方则方，要圆则圆的。所以在很多问题的讨论中，是不适合用“国家利益”的大帽子的。不仅是这个问题，也是其他问题，算是对其他爱国青年的一点忠告吧。

敬仰英雄的，希望成为英雄的人很多，真正成为英雄的很少。舍己救人的英雄只是社会的特例，不会代表社会道德水平的高低。底线道德是普通人的道德，社会道德的高低是看底线道德遵守的好不好，比如说真话和不做豆腐渣工程的道德，而不是无私奉献，舍己救人的高尚道德。

范先生不是完人，他自私，他胆小，他不是英雄，所以灾难来的时候，他"失措了"（范辩论时自己说的），他跑了，这个过程大概是十几秒钟。我想除非哪位检察官能证明他当时是清醒的，他才有违反《未成年人保护法》的嫌疑吧。

就这点，引用李钟勤先生（就是那位发书声称不齿王兆山，要退出山东作协的那位）的一段评论：

我在看凤凰卫视“一虎一席谈”关于范跑跑事件的视频时，忽然想，如果范跑跑突然抓起话筒（或别的硬物）向郭跳跳扔过去，郭跳跳会不会本能地躲闪？

如果我们遇到这种情况，会不会本能地躲闪？

如果你本能地躲过了，但话筒却击中了后面的观众（特别是击中了一个未成年人），你应该不应该受到谴责？

大家可能会说：出于本能的自我保护，无可厚非。我们应该谴责的，是那个扔东西的人！放到地震这个事上，我们应该谴责的，是制造豆腐渣工程的人。

但是，卫道士们却不这样认为。他们说：你作为一个成年人，应该意识到你如果躲开了，硬物会砸到后面的孩子头上，所以你不能躲！即使你想躲开，你也要朝后面大喊一声：“孩子们快躲开！”但你连喊一声都没有，你突破了人类道德的底线，你罪无可恕！

请问，你接受这样的指责吗

国家利益在不同时期、不同条件下可能会有区别，特别是对一些事情的处理方法上，肯定会有区别。就像国共合作和战争，大敌当前，或是利益当前，可能会和；但有时候又要打。当然，现在世界的趋势是和平，不应该提倡暴力。有些事情有时候是很矛盾，就像我们这里，反对大陆将导弹对准台湾的，可能支持美国攻打伊拉克。立场和解决问题的方法不一致所导致的问题。

同意“范先生不是完人，他自私，他胆小，他不是英雄，所以灾难来的时候，他"失措了"（范辩论时自己说的），他跑了，这个过程大概是十几秒钟。”但胆小的人违法或违规，也应该受到制裁或批判，特别是他还要宣扬他的违法、违规没错。我早就说过，范先生是否违反法律或法规，不是我们说了算的，我能做的，就是谴责不道德的行为。

应该说，你举的这个扔话筒的例子是你自讨论以来最好的例子，如果是因为我躲闪，造成后面的孩子受伤，我会很遗憾并说声对不起，但我确实来不及“朝后面大喊一声”，因为在如此近的距离，我达不到那么快的反应速度（超出了人的极限）。假如我有十几秒的时间，我一定找个东西当挡箭牌。实际上，你举的例子很像这种情况，我不小心或不注意碰到了炽热的物体，手在迅速撤回来的同时，肘部集中了你（类似的例子还有挤公车的时候不小心踩了你的脚）的身体。两种情况：1、我说对不起，我被烫了一下；2、我说击中你不怪我，我只是本能地反应了一下，在这种时候我是不会考虑你的存在的，你都已经17、18岁了，应该自己知道躲闪。这两种说法的后果，可能很不一样。

希望我的回答会使你满意。

Old-Gentleman

对于博讯的报道，我一向持怀疑但是观望的态度。一个媒体失去了客观性，就失去了公信力。对于东海的问题我还没有发言权。因为在一些中国人申讨卖国的时候，日本国内也在申讨政府卖国。那就很奇怪了。我无法理解一个协议两边都不得利？
和海外媒体指责西藏问题，中国人极力维护西藏问题，我始终持中立态度，西藏的问题不是谁对谁错的问题，而是立场的问题。西藏是中共51年占领的，而被当时的国际社会所接受的。至于说西藏自古是中国的一部分，我始终认为法理是没有依据的。（具体的可以查阅我的历史发言）但是结果就是西方社会和中国民众在这个课题上各自使用对自己有利的依据，根本就是无意义的对抗，说白了，如果中国没有实力，自然保不住西藏，反过来，藏独再折腾也只能把自己那一丁点的合理性彻底的葬送。
东海问题，我想也是差不多的解读，不明白中共为什么要和日本共同开发？卖国也得有个理由？如果为了利益，现在明确的是牺牲了部分的利益。作为对于这个事件还没有完全读懂的人，我自问没有发言权，我不可能什么都万事通，什么都要评论一下，也从来不觉得自己掌握了真理。只是希望通过不同思想的碰撞可以拨开事件的迷雾，从不同的角度看一个问题。
目前我更想知道的是四川的豆腐渣工程，会有怎样的处理。与其去争辩些你我都未知原因的时间，比如东海油田，（战略上的考量从来不以眼前的利益来衡量，亚洲经济危机前，日本曾经希望建立亚洲基金，新加坡就表示这个基金有道德风险，最后日本在西方的压力下放弃，导致整个亚洲在索罗斯的攻击下彻底崩溃），很多东西只看表面是不行的。

:clap:  :thumbu:

Old-Gentleman

如果你认为“东海协议是虚伪的爱国”，很想听听你的高见，但千万不要做搬运工。谢谢先！

kingsw

如果你认为“东海协议是虚伪的爱国”，很像听听你的高见，但前往不要做搬运工。谢谢先！

呵呵,我也期待ing

hezhegaigua

这个话题的主题和你要表达的东西是两个命题。为什么你会希望人家在一个话题中讨论另一个命题？

kingsw

对于你这样基本的尊重都不懂的人,我认为没有什么谈话的必要了.
希望你能修身养性,懂得非礼勿言

gongyu

国家利益在不同时期、不同条件下可能会有区别，特别是对一些事情的处理方法上，肯定会有区别。就像国共合作和战争，大敌当前，或是利益当前，可能会和；但有时候又要打。当然，现在世界的趋势是和平，不应该提倡暴力。有些事情有时候是很矛盾，就像我们这里，反对大陆将导弹对准台湾的，可能支持美国攻打伊拉克。立场和解决问题的方法不一致所导致的问题。

同意“范先生不是完人，他自私，他胆小，他不是英雄，所以灾难来的时候，他"失措了"（范辩论时自己说的），他跑了，这个过程大概是十几秒钟。”但胆小的人违法或违规，也应该受到制裁或批判，特别是他还要宣扬他的违法、违规没错。我早就说过，范先生是否违反法律或法规，不是我们说了算的，我能做的，就是谴责不道德的行为。

应该说，你举的这个扔话筒的例子是你自讨论以来最好的例子，如果是因为我躲闪，造成后面的孩子受伤，我会很遗憾并说声对不起，但我确实来不及“朝后面大喊一声”，因为在如此近的距离，我达不到那么快的反应速度（超出了人的极限）。假如我有十几秒的时间，我一定找个东西当挡箭牌。实际上，你举的例子很像这种情况，我不小心或不注意碰到了炽热的物体，手在迅速撤回来的同时，肘部集中了你（类似的例子还有挤公车的时候不小心踩了你的脚）的身体。两种情况：1、我说对不起，我被烫了一下；2、我说击中你不怪我，我只是本能地反应了一下，在这种时候我是不会考虑你的存在的，你都已经17、18岁了，应该自己知道躲闪。这两种说法的后果，可能很不一样。

希望我的回答会使你满意。


就“拯救大兵”看，一个时间一个问题，国家利益也是能方则方，能圆则圆的，你的推理给了最好的结论。所以，就东海问题，我多说一句，东海协议不一定是卖国协议，因为谈判需要互相妥协，但是禁止争议，封锁网站，打压反对意见一定是丧权辱国。

给范先生个定义涉嫌违法吧，反正未成年人保护法就像大陆的其他法一样，能方则方，能圆则圆。但是嫌疑人的权利和正常人是一样的，你不能攻击挖苦嫌疑犯，是吗？

范先生已经对学生就“失措”问题道了歉，这种道歉当然不是认错。就象你的遗憾不是认错一样。范在辩论中也承认他应该把文章写得更完善一些。

另外，李钟勤先生的文章，我已贴出，希望参考。
http://www.51.ca/bbs/showthread.php?threadid=171714&pagenumber=2

kingsw

个人以为他的问题不在于跑,在于说.
另外我不认为他违反了什么法律.他违背的只是社会公约,可以谴责,不该责罚.
他不适合继续做老师,但是开除他的教职,缺乏法理依据,属于人治非法制.
他挑动了中国社会的反思,并且提出的意见很有思想性,也现实价值.
他的价值趋向,我不认同,如果整个中国社会都是他的价值观,哪怕他所说的各种事情都实现了.中国的社会道德也是彻底沦丧了.变成了彻底的法制社会(法家的那套)

Old-Gentleman

看来我们有统一的趋势。

同意“禁止争议，封锁网站，打压反对意见一定是辱国。”但如果说丧权，我还没理解。我天天收听美国之音，在谈到中国言论自由时，持一定的乐观态度，我也同意。中国已经比过去好多了，但是还很不够，我们都希望他进步更快，但希望是希望，怎么促进，是个方法问题。就像范美忠，如果一开始没有网友骂他，而都是像周教授那样说理，我想他也不会有那么大抵触情绪，可能早就做深刻检查了。有一句话“好孩子是夸大的”，我虽然不完全同意，但客观和实事求是地批评和表扬还是需要的。这次对范跑跑事件的讨论，目前还没看到禁止的迹象，这就是好事，有限地开放网络，是向无限地开放的迈进。

“涉嫌违法或违法”，都不是我们说了算，由法律决定，我们顶多发表自己的看法，我希望不仅在中国，包括在加拿大，我们都有发表意见的权利。至于“大陆的法能方则方，能圆则圆”，这种话最好不要说，起码这是不尊重法律，让执法人员抵触。同意“嫌疑人的权利和正常人是一样的”，不知道你是说我还是说kingsw在攻击挖苦嫌疑犯？如果我错了，我可以改！

对范先生道歉的看法，我同意kingsw观点：“他在讲话中很多次的提到了他如此言论的动机,我个人表示怀疑.我个人以为这是开脱之词,在写他的博客时他的确有部分的动机,但是绝对不是如他说的那么有先见之明和自我牺牲精神.他其实是个相当自私的人,但是从他的讲话中可以看出他还是相当明白自己的这一个性特点,而尽量试图为自己的行为辩解掩饰自己的自私性.可见他还是在乎整个价值体系对于他的影响.”。

李钟勤先生的文章，等我慢慢看。

gongyu

看来我们有统一的趋势。

同意“禁止争议，封锁网站，打压反对意见一定是辱国。”但如果说丧权，我还没理解。我天天收听美国之音，在谈到中国言论自由时，持一定的乐观态度，我也同意。中国已经比过去好多了，但是还很不够，我们都希望他进步更快，但希望是希望，怎么促进，是个方法问题。就像范美忠，如果一开始没有网友骂他，而都是像周教授那样说理，我想他也不会有那么大抵触情绪，可能早就做深刻检查了。有一句话“好孩子是夸大的”，我虽然不完全同意，但客观和实事求是地批评和表扬还是需要的。这次对范跑跑事件的讨论，目前还没看到禁止的迹象，这就是好事，有限地开放网络，是向无限地开放的迈进。

“涉嫌违法或违法”，都不是我们说了算，由法律决定，我们顶多发表自己的看法，我希望不仅在中国，包括在加拿大，我们都有发表意见的权利。至于“大陆的法能方则方，能圆则圆”，这种话最好不要说，起码这是不尊重法律，让执法人员抵触。同意“嫌疑人的权利和正常人是一样的”，不知道你是说我还是说kingsw在攻击挖苦嫌疑犯？如果我错了，我可以改！

对范先生道歉的看法，我同意kingsw观点：“他在讲话中很多次的提到了他如此言论的动机,我个人表示怀疑.我个人以为这是开脱之词,在写他的博客时他的确有部分的动机,但是绝对不是如他说的那么有先见之明和自我牺牲精神.他其实是个相当自私的人,但是从他的讲话中可以看出他还是相当明白自己的这一个性特点,而尽量试图为自己的行为辩解掩饰自己的自私性.可见他还是在乎整个价值体系对于他的影响.”。

李钟勤先生的文章，等我慢慢看。


言论自由也要今天放开一点，明天收紧一下，是进步还是在玩弄权术？言论自由的开放度也要逐渐放开，依照的哪门子的经济原理和社会原理？有没有年增长百分之几的指标啊？

丧权当然是指丧失人权，人权没有了，国权要来何用？

范倒是说过他本来想忏悔，但舆论是这样逼他忏悔，他就偏偏不忏悔。因为忏悔是要个人发自内心的。高兴的是也正是他的不忏悔，揭穿了郭跳跳这类伪道德卫道士的丑恶嘴脸。

你知道大陆的宪法里有什么，你也知道大陆没有什么，不能在国内说就罢了，国内郭跳跳之类伪善的人太多，这里也要注意？你是不是太伪善了？

你在攻击嫌疑犯，因为你没有证据证明范有嫌疑。我不知道神奇的大陆公安能不能找到证据了。

你只要不带偏见的看完范和周的辩论，你就会知道范根本没有为自己辩解，而是在想社会输出他的价值观。而他攻击的价值观的根本点就是伪善。

kingsw

我能理解他表达的意思。确实历史上有各种各样的卫道士假善之名行恶。但是不能一个卫道士也没有，如果是这样，一个没有道德制约的社会（我一再说就是今天的中国）会发生什么样的事情。几乎是可以肯定的。道德是所有人共同维护的结果，没有人有权利用它来打压谁。但是大家却有共同维护一个合理的道德标准的需要。
正如一个政治制度中有执政和监督的双方。道德是人类社会进步的标志。它不是用来执行的，是用来共同遵守的规范。李先生的言论显然非常符合今天的中国的价值观。可不幸的是就是这样的价值观另今天的中国人付出了惨重的代价。他把批判丑恶现象的人（有过激行为）成为卫道士，伪君子。殊不知本质上他和那些伪君子卫道士也就变成一样的了。
既然卫道士不可批判丑恶，他自然也无权指责卫道士什么。这样的悖论实在令人痛心。
总之还是那句话，道德的准线是不应被触碰的（千万不能定得太高，太高太低均能危害社会，被广泛的认同就可以了）。道德是自觉遵守的，全民维护的。但绝对不可以用来执行。