民主和专制，你选哪一杯？

找寻真相的群众

回复 30# 头发乱了

    民主也好、集中也罢，都是解决具体社会问题的方式和工具，只要问题解决得好，何必拘泥于什么过程！
薄治下的重庆无论低保或治安或社会公平都好好过美，至于效率更加是西式民主望尘莫及，现中国能做到这个程度已经非常不容易了，做人何必太贪心。

个个都晓民主好，唯有金钱少不了！理想的民主社会当然好，

但如果不是借助和平演变诞生美式民主，中国有土壤诞生更先进的民主方式吗？？？

反而重庆模式是中国唯一可行的对广大百姓最有利的模板。
——满目山河空恨远，不如怜取眼前人！

扳大轮

中国要民主，必先清除哪些活跃在各大论坛上的公知，哪些能把选票分出国籍来的公知，哪些用脚脚投票用笔墨专制的公知。
从来就没救世主 发表于 2012-11-22 14:19

说得棒极了！再赞一次！:thumbu:

竹本小川

需要选举民主，做事专制！如何统一呢？

头发乱了

所以就是猫论嘛，只要解决问题就是好猫，依然是实用主义。当然了首先要承认的是，实用主义或许依然是今天中国的一大主要民意。可是如何才能保证中国永远出好官呢？如何才能保证薄熙来们不会出问题呢？因为薄熙来们的安全关系到他治下的人民的福祉，所以是不是应该有什么东西可以约束他们不出问题呢？当实用主义向权力妥协之后，就只有求助于天降圣人了。这与古代祈求明君清官有何不同？但是自古圣人有几何呢？这种妥协几千年了都没有求得中国式民主，难道这还不够做答案吗？

回复  头发乱了

    民主也好、集中也罢，都是解决具体社会问题的方式和工具，只要问题解决得好，何必拘泥于什么过程！
薄治下的重庆无论低保或治安或社会公平都好好过美，至于效率更加是西式民主望尘莫及，现中国能做到这个程度已经非常不容易了，做人何必太贪心。

个个都晓民主好，唯有金钱少不了！理想的民主社会当然好，

但如果不是借助和平演变诞生美式民主，中国有土壤诞生更先进的民主方式吗？？？

反而重庆模式是中国唯一可行的对广大百姓最有利的模板。
——满目山河空恨远，不如怜取眼前人！
众生平等 发表于 2012-11-22 16:39

JCNY

回复 27# 头发乱了

(你举的这些是科技方面的内容，我也可以举出很多，例如宋朝中国就已发明了指数运算，周代就出现了七音……可是这和制度有什么关系呢？难道古代西方科技有所成就就说明他们制度比中国先进？根本就是两码事，只能说明他们更注重保存文明成果。何况古人的眼光可能看到世界另一边？当然是和中国周边比，周边哪个文明比中国先进？所以你这依然是用今天的眼观衡量过去。)

请教老乱评判制度好坏标准是什么？我以为那些什么好皇帝之类的主观性指标不应该成为标准。对内公平，公正，对外团结御敌 – 标准容易定，评定较难。而且事实上，很多团结对敌也没有做到，也可能映射了内部不太会公平，公正。对科技的促进可以间接作为一个指标，因为它最终会提高生产力，提高人民生活水准。当然在中国古人能看到的范围内，他是最牛的，但这还是不能表明他的制度在当时就是比别人都好的。

（对日本的入侵你是在断章取义，我说宋被蒙元灭没有导致历史中断是因为当时制度的先进，而鸦片战争之后如果被任何先进文明灭就没这么幸运了，你认为日本侵华发生在鸦片战争之前还是之后？所以拜托你看文章的时候认真一点。）

为什么宋被蒙元灭没有导致历史中断呢？因为后来另一个汉王朝把元灭掉了？可是那些宋朝遗民不知道后来的事情，他们以为汉民族完蛋了呢。就像后来的明朝遗民一样，只知道外族人又把我们干掉了，永世不得翻身了呢。或者你认为元朝接受中华文化，变成中华民族一员？这个可能有点单相思 - 我不相信蒙元会认为他们归化成了中华民族。相反，这倒更像我们汉民族后来在元朝灭了之后把它归化来掩饰其中的尴尬。蒙古人今天还在用他们的蒙文；元朝的大都，中都都是建立在不是宋朝管辖之地，他们脱离中华久矣，超过3百年先后被辽国，金国，蒙古控制，而且蒙古控制的地方远远超过今天中国的面积（包括莫斯科），当然当时的中华宋朝就更没法比了。汉人也排在蒙人，色目人之后成为下等人。就是因为我们承认元朝是我们的一个朝代，元朝就是中国的正朔了？我倒也想听听今天蒙古国人的意见。就事论事的说，是不是有点阿Q？成吉思汗不知要笑死还是气死。由此类推，哪个外族/国把我们灭了，我们就把它也纳入中华民族（如清朝），那中华民族是永远不会消亡的 - 即使他混了蒙人，清人的血。

传统的说法认为，在元代的社會階層之中，色目人的地位在蒙古人之下，漢人和南人之上。元大德八年（1304年）规定除蒙古人，汉儿、蛮子、高丽外，均为色目人。一切非蒙古、漢人、南人的都算是色目人。包括粟特人、党项人、吐蕃、阿拉伯人、伊朗人、犹太人和亞述人、突厥人、俄国人等.元代户籍分类方式是：先划分为北人户和南人户，分别相当于侨寓和土著。然后，把北人户划分为色目（人）户和汉（儿）人户。色目(人)户还分划分为蒙古人户、畏吾儿户、契丹人户、回回人户、河西人户。色目人一词源于汉语，而且这个概念也只存在于汉语中。
元太祖成吉思汗西征时，色目人赛典赤?赡思丁（鄭和祖先）率领千骑迎降；太祖以“赛典赤”称呼。元朝重用色目人，入居中原的色目人，多高官厚禄，巨商大贾。

（"如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好" 这话我绝对不同意，如果你可以将自己的灵魂出卖给美国人，那我宁愿出卖给共产党，给谁不是卖？卖还标榜成自由了？而且更重要的是没有主权的民族，是不能称为独立民族的，如果中国被美国灭掉，那只能说美国人(曾今的中国人)过的好，中国人么？他们消失了。就像历史上的匈奴、契丹，以后再也不会有了，连他们的历史都有被忘记掉的一天。日本你只能说他侥幸依然是个主权国家，如果美国人当年发狠吧日本变成美国一个州，那今天的世界上已经没有日本人了。日本当年可不是抱着改变中国的政治模式的心态来的，他们是来灭我们的族的，所以你今天能用汉字在这里说话就已经够庆幸了，不要摆出悔不当初没被灭的样子。）

请不要上纲上线，我们也不过闲聊而已。不要把灵魂出卖给任何人，不管它是美国人还是共产党；不管你离开了祖国，效忠了女王，生了外籍的孩子，KEEP自己的灵魂，关爱自己的家庭。我们离开祖辈居住的土地，还不是想自己和后代过的更好吗？只要没有伤害到国内同胞的利益，你出国入籍，生子，都是没错的，也没有什么出卖灵魂之说。开个玩笑，你真的要卖，也不一定知道去哪卖呢。有些海外华人虽然没有了中国国籍，但还是关心中国的未来。有些在中国的中国人却在干出卖国家利益的勾当。你我都是小小的人，既没能力很好的贡献国家，也没能力卖国。只是都希望中国的明天更美好。分歧只是怎样才能中国的明天更美好，即使祖国和我们已渐行渐远了- 希望我以后的孙辈还能认识汉字，不过我已经无法保证了。说不定小儿将来娶个白妞，或者黑妞  管它了，只要他们开心就是了。但中国毕竟是我们祖祖辈辈生活的地方。当然有一点我们都是认同民主的。而且我只是认为知耻而后勇。甩掉包袱，轻装上阵。

5 past 6

枯燥得让人到处找冰镇可乐的话题，让人赞也不是，骂也不是。不过发乱对中国政治的激情倒真是让在下佩服:smokin:。

头发乱了

制度的好坏最简单地就一条：民心所向。（不是一时的，而是有趋势性的。） 复杂地说就多了，我也无法三言两语说清楚。

蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了，印度，埃及，虽然主体民族已经改变了，但是文化被继承了，所以依然是文明古国。外蒙因为后来独立，他们需要一个独立的理由，可是同理如果你反过来想一下，如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？我们就说蒙语吗？元朝治下90多年，中国依然说汉语，行汉礼，所以显然主体文化并未改变，所以文明的历史并没有因此中断。（但是元朝中国的国家历史出现断痕，这点我是同意的，曾经我有发文提过这个问题。） 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。

你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓，只要过得好就行，我才说出卖灵魂，和你自愿移民到国外是完全两个概念，北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来？但是中国是美国人或日本人可以随便去的么？所以你的POINT到底是什么？

补充一点：外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表正朔蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。而且更可悲的是，他们在俄国和中亚的其他分支也都被同化掉了，这就是没有自己的文明的下场，这其实也是一个例证。所以并不是说谁入侵了谁，谁就是主人，归根结底还是要看文明的优劣。

回复  头发乱了

(你举的这些是科技方面的内容，我也可以举出很多，例如宋朝中国就已发明了指数运算，周代就出现了七音……可是这和制度有什么关系呢？难道古代西方科技有所成就就说明他们制度比中国先进？根本就是两码事，只能说明他们更注重保存文明成果。何况古人的眼光可能看到世界另一边？当然是和中国周边比，周边哪个文明比中国先进？所以你这依然是用今天的眼观衡量过去。)

请教老乱评判制度好坏标准是什么？我以为那些什么好皇帝之类的主观性指标不应该成为标准。对内公平，公正，对外团结御敌 – 标准容易定，评定较难。而且事实上，很多团结对敌也没有做到，也可能映射了内部不太会公平，公正。对科技的促进可以间接作为一个指标，因为它最终会提高生产力，提高人民生活水准。当然在中国古人能看到的范围内，他是最牛的，但这还是不能表明他的制度在当时就是比别人都好的。

（对日本的入侵你是在断章取义，我说宋被蒙元灭没有导致历史中断是因为当时制度的先进，而鸦片战争之后如果被任何先进文明灭就没这么幸运了，你认为日本侵华发生在鸦片战争之前还是之后？所以拜托你看文章的时候认真一点。）

为什么宋被蒙元灭没有导致历史中断呢？因为后来另一个汉王朝把元灭掉了？可是那些宋朝遗民不知道后来的事情，他们以为汉民族完蛋了呢。就像后来的明朝遗民一样，只知道外族人又把我们干掉了，永世不得翻身了呢。或者你认为元朝接受中华文化，变成中华民族一员？这个可能有点单相思 - 我不相信蒙元会认为他们归化成了中华民族。相反，这倒更像我们汉民族后来在元朝灭了之后把它归化来掩饰其中的尴尬。蒙古人今天还在用他们的蒙文；元朝的大都，中都都是建立在不是宋朝管辖之地，他们脱离中华久矣，超过3百年先后被辽国，金国，蒙古控制，而且蒙古控制的地方远远超过今天中国的面积（包括莫斯科），当然当时的中华宋朝就更没法比了。汉人也排在蒙人，色目人之后成为下等人。就是因为我们承认元朝是我们的一个朝代，元朝就是中国的正朔了？我倒也想听听今天蒙古国人的意见。就事论事的说，是不是有点阿Q？成吉思汗不知要笑死还是气死。由此类推，哪个外族/国把我们灭了，我们就把它也纳入中华民族（如清朝），那中华民族是永远不会消亡的 - 即使他混了蒙人，清人的血。

传统的说法认为，在元代的社會階層之中，色目人的地位在蒙古人之下，漢人和南人之上。元大德八年（1304年）规定除蒙古人，汉儿、蛮子、高丽外，均为色目人。一切非蒙古、漢人、南人的都算是色目人。包括粟特人、党项人、吐蕃、阿拉伯人、伊朗人、犹太人和亞述人、突厥人、俄国人等.元代户籍分类方式是：先划分为北人户和南人户，分别相当于侨寓和土著。然后，把北人户划分为色目（人）户和汉（儿）人户。色目(人)户还分划分为蒙古人户、畏吾儿户、契丹人户、回回人户、河西人户。色目人一词源于汉语，而且这个概念也只存在于汉语中。
元太祖成吉思汗西征时，色目人赛典赤?赡思丁（鄭和祖先）率领千骑迎降；太祖以“赛典赤”称呼。元朝重用色目人，入居中原的色目人，多高官厚禄，巨商大贾。

（"如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好" 这话我绝对不同意，如果你可以将自己的灵魂出卖给美国人，那我宁愿出卖给共产党，给谁不是卖？卖还标榜成自由了？而且更重要的是没有主权的民族，是不能称为独立民族的，如果中国被美国灭掉，那只能说美国人(曾今的中国人)过的好，中国人么？他们消失了。就像历史上的匈奴、契丹，以后再也不会有了，连他们的历史都有被忘记掉的一天。日本你只能说他侥幸依然是个主权国家，如果美国人当年发狠吧日本变成美国一个州，那今天的世界上已经没有日本人了。日本当年可不是抱着改变中国的政治模式的心态来的，他们是来灭我们的族的，所以你今天能用汉字在这里说话就已经够庆幸了，不要摆出悔不当初没被灭的样子。）

请不要上纲上线，我们也不过闲聊而已。不要把灵魂出卖给任何人，不管它是美国人还是共产党；不管你离开了祖国，效忠了女王，生了外籍的孩子，KEEP自己的灵魂，关爱自己的家庭。我们离开祖辈居住的土地，还不是想自己和后代过的更好吗？只要没有伤害到国内同胞的利益，你出国入籍，生子，都是没错的，也没有什么出卖灵魂之说。开个玩笑，你真的要卖，也不一定知道去哪卖呢。有些海外华人虽然没有了中国国籍，但还是关心中国的未来。有些在中国的中国人却在干出卖国家利益的勾当。你我都是小小的人，既没能力很好的贡献国家，也没能力卖国。只是都希望中国的明天更美好。分歧只是怎样才能中国的明天更美好，即使祖国和我们已渐行渐远了- 希望我以后的孙辈还能认识汉字，不过我已经无法保证了。说不定小儿将来娶个白妞，或者黑妞  管它了，只要他们开心就是了。但中国毕竟是我们祖祖辈辈生活的地方。当然有一点我们都是认同民主的。而且我只是认为知耻而后勇。甩掉包袱，轻装上阵。
JCNY 发表于 2012-11-22 20:33

JCNY

回复 37# 头发乱了

头发真的乱了，我都看到里边两个牛角了。真的给顶上了。

我们来讲讲人和文明。中国的人真的还是三五百年前那样的吗？我看从元朝起是很杂的了。包括郑和祖先不是汉人，和朱元璋一起打江山的很多都是回回（祖先阿拉伯人）比如胡大海祖籍波斯。现代中国人很多有蒙人，满人，回回等等的混血。所以是物是人非了。至于文明，中国很多的古代文明，三纲五常，三字经什么的，科举制，都是为统治阶级服务的，外来民族当然笑纳了。蒙古不需要理由独立，他们不能独立的原因只是一直给明朝和清朝占领，没法独立。后来一有机会当然要独立了。连满人看到无法再统治中国时，也想在日本协助下退守东北老窝，建立伪满洲国。当然中国历史把这些外族统治的时期也归为正朔确实也有其难言之隐。看看这个吧：http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2012_06/11/15195648_0.shtml，http://news.21cn.com/luntan/liantang/2007/01/22/3098781.shtml

（蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？）结论很简单，因为事实上我们给元，清统治了。然后我们想说其实我们也没有输掉，因为从那时起，元，清也被纳入中华民族了。虽然宋末和明末的汉族遗老遗少不这么认为。

（如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？）当然不是，蒙古早就不是统治者了。但在元朝时，那个难道不是蒙古国吗？

( 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。) 首先我也痛恨日本人，其次想说日本人对中华文化的景仰是蒙人和满人不能比较的。日文你可以认识30%，满文和蒙文你是一个都不认识的。日本的书法，茶道等等都是中国文化在日本的传承。其次，大多数战争，灭掉人种不是主要目的，奴役,同化才是目的。蒙人，满人杀的汉人比日本人杀的汉人多得多，最终它也不可能也不想把汉人杀干净。只要奴才剩下服侍他们就可。

（你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓），看看我说过给人灭掉这句话没，我说的是统治。香港给英国统治了一百年，我同意他们受外族统治了。他们到底给灭掉了，只能说英文，不会说广东话了？还是过得比老毛的内地还苦？当然我也反对给外族统治，但也不要以为中国就此完蛋了。如果在70年代，有人还很羡慕外族统治的香港而游泳偷渡过去呢。

（外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表真正的蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。）谢谢指导，我倒不知道外蒙人有这个想法。希望台湾人也这么想 - 他们的家族依然在大陆。

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。

aaazzz

北朝鲜政府一直认为西方的民主不适合朝鲜
而南朝鲜政府用西方民主改变了国家，人均GDP比北朝鲜高１０倍
老老毛子 发表于 2012-11-22 22:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

信口开河。韩棒“人均GDP比北朝鲜高１０倍”是在军人掌权，金大中被判绞死三次实现滴！

头发乱了

中国人本来就是杂的，别说元朝了，汉朝就开始杂了，最杂的是两晋，那时候比元朝杂多了，但是杂就是问题吗？美国人不杂吗？欧洲人不杂吗？他们不比我们纯，所谓纯还是杂不是基因的物理的性质，要这么界定，那基本上地球上你找不出纯种人或纯种种族。所谓民族是文化的认同感，你认同自己是这片土地上的人，认同自己的文化属性，那就是同族，甚至和杀了多少人都没关系，否则全国的杀人犯都归纳为少数民族不可以吗？蒙古入侵后接受了汉族文化，接受汉制，就汉化了，历史上不是只有蒙古才这么做，从拓拔氏开始，北方民族不断进入中原，这个汉化的过程就一直在进行，只不过蒙古的不同在于他第一次到达建立少数民族政权的地步，这是很罕见，刺激了原住汉人的大汉族情绪而已，但是就过程而言，比他早1000年的汉末就开始了，毫无新意。日本为什么不一样？因为日本从明治维新之后开始接受西方文明，从中华文化母体上脱离，日本侵华时，日本更像一个混合体，虽然在外表上或许还更像中华文明一些，依然实行皇权制度，但是本质上来说，他已经开始了质变的过程。他的自我意识已经开始觉醒，最重要的标志是涌现出一大堆本土的思想家，以其代表人物福泽渝吉的《文明论概略》中提到的几个核心观点来看 ：1、追求不断变革的自由主义观点；2、追求日本自立的独立文明观。从中可以看出日本文明已经开始超越中华文明，事实上也确实是如此，孙中山创立的中华同盟会甚至都是诞生在日本，可见日本战前的思想就已经远比中国开明和西化，所以日本文明对中国来说已经不再是可以同化的对象。所以幻想被日本干掉不过是中国多一个大和民族是纯粹的自欺欺人，事实上绝对不是这么乐观。

至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？这好比做爱这事，和自己喜欢的人也是做，被人强奸也是做，其实强奸犯的基因或许更强壮，后代更优秀呢！是吧？而且从效率上来说，别人磨磨叽叽一晚上的事你分分钟搞定，人也爽了，事也办了，何乐不为呢？其实要我说呢，这样还是不够效率，不如直接去卖来的快而且还有收额外好处，反正都是一样的事，怎么快怎么来嘛，尊严如今值P钱啊？所以现在这社会就很多人这样，自己干不如让人干，让人干不如上门给人干！别以为我在说反话，我在夸你呢，如今卖淫在加拿大也快合法了，你干这事，说这话越来越理直气壮了吧？

回复  头发乱了

头发真的乱了，我都看到里边两个牛角了。真的给顶上了。

我们来讲讲人和文明。中国的人真的还是三五百年前那样的吗？我看从元朝起是很杂的了。包括郑和祖先不是汉人，和朱元璋一起打江山的很多都是回回（祖先阿拉伯人）比如胡大海祖籍波斯。现代中国人很多有蒙人，满人，回回等等的混血。所以是物是人非了。至于文明，中国很多的古代文明，三纲五常，三字经什么的，科举制，都是为统治阶级服务的，外来民族当然笑纳了。蒙古不需要理由独立，他们不能独立的原因只是一直给明朝和清朝占领，没法独立。后来一有机会当然要独立了。连满人看到无法再统治中国时，也想在日本协助下退守东北老窝，建立伪满洲国。当然中国历史把这些外族统治的时期也归为正朔确实也有其难言之隐。看看这个吧：http://news.ifeng.com/history/zh ... 11/15195648_0.shtml，http://news.21cn.com/luntan/liantang/2007/01/22/3098781.shtml

（蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？）结论很简单，因为事实上我们给元，清统治了。然后我们想说其实我们也没有输掉，因为从那时起，元，清也被纳入中华民族了。虽然宋末和明末的汉族遗老遗少不这么认为。

（如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？）当然不是，蒙古早就不是统治者了。但在元朝时，那个难道不是蒙古国吗？

( 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。) 首先我也痛恨日本人，其次想说日本人对中华文化的景仰是蒙人和满人不能比较的。日文你可以认识30%，满文和蒙文你是一个都不认识的。日本的书法，茶道等等都是中国文化在日本的传承。其次，大多数战争，灭掉人种不是主要目的，奴役,同化才是目的。蒙人，满人杀的汉人比日本人杀的汉人多得多，最终它也不可能也不想把汉人杀干净。只要奴才剩下服侍他们就可。

（你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓），看看我说过给人灭掉这句话没，我说的是统治。香港给英国统治了一百年，我同意他们受外族统治了。他们到底给灭掉了，只能说英文，不会说广东话了？还是过得比老毛的内地还苦？当然我也反对给外族统治，但也不要以为中国就此完蛋了。如果在70年代，有人还很羡慕外族统治的香港而游泳偷渡过去呢。

（外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表真正的蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。）谢谢指导，我倒不知道外蒙人有这个想法。希望台湾人也这么想 - 他们的家族依然在大陆。

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。
JCNY 发表于 2012-11-22 22:53

从来没有救世主

回复  头发乱了

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。
JCNY 发表于 2012-11-22 22:53

http://bbs.51.ca/thread-406305-1-1.html


别争啦，真有人说移民是别国邀请的，北京政协张兰同志就收到过很多国家政府正式的移民邀请，所以说老乱还真有可能没有经历过加拿大移民局的评估，是作为千人计划被特殊邀请过来的。

有视频为证的，从4分10秒开始

http://www.youtube.com/watch?v=8wERrvQ0XDs

七七九九

大陆政府一直认为西方的民主不适合中国
而台湾民国政府用西方民主改变了国家，人均GDP比大陆高６倍
老老毛子 发表于 2012-11-22 22:57

    印度呢？

屎拉出了麽？

JCNY

我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。

头发乱了

就讨论两个主要问题吧，话题太多容易跑题。

1、制度的先进与否是否需要设置一个比较的参照系。我觉得这是毋庸置疑的，“先进”本身就是个比较词，否则你如何说现在的民主制度先进？比谁先进？没有标准那就拿几千年后来比吧？其实问题是你将“先进”和“有没有缺点”混在一起，“有没有”是表示绝对状态的词汇，我说中国古代制度绝对是先进的，不等于说它就没有缺点，所以你自己立了个莫名其妙的靶子打了半天。这个现象在和一些人讨论美国制度是否先进的时候也常出现，一说到美国的先进他们就举出霸权啊、金钱啊、枪械啊……之类的问题出来，一个个全成了无敌的司马南。所以如果不分开讨论，你永远正确。

2、强奸问题。你说中国过去被蒙满强奸了，实际上我还真有几个蒙古族的朋友，（关于黄金家族和外蒙是否正统就是他们告诉我的），他们还觉得汉人强奸他们多多了呢。分歧其实是你对我说的“强奸”的理解有偏颇，你说的强奸似乎偏指暴力入侵，谁杀了谁的人多一些，或者谁霸占了谁的女人多些。而我说的强奸是文明的入侵，因为这个话题是讨论文明的嘛，我从一开始就说的是文明有两个载体，除了人种之外还有文化，所以我们和蒙满等实际上是以不同方式强奸了对方，事后一看，大家和谐了（其实我们暴力入侵蒙古也一点不比蒙古人对我们干的少呵，明朝干了人家将近300年，搞的蒙古人身内的汉人基因比汉人体内的蒙古人基因多多了，不光彩的历史谁都不愿意说，不提也罢）。但是日本就不一样了，基本上两个方面都是单向的，所以这才是中华文明有史以来最危险的时候。其实在很长一段时间里我也和你有一样的困惑，一直在问为什么我们不能躺下来享受强奸呢？没准在大和族的带领下，俄罗斯早就被瓜分了呢，直到后来当我想明白文化入侵问题后，才恍然大悟这根本就是一厢情愿的自我作践。虽然保持一个民族或文明的独立有时候会走很长的弯路，比如现在的中国，甚至要付出巨大的代价，但是西方历史也告诉我们，如果没有他们近乎偏执的对独立自主的渴望，就没有他们今天的文明成就，有那么一句对绝望的人常说的话，我觉得对一个文明也同样适用： 只要活着，就总是有希望。

我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。
JCNY 发表于 2012-11-24 14:10

三和居士

回复 1# 头发乱了

文章写得很好，顶！

可惜了：一是有人非理性跟贴，二是曲高和寡啊。