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楼主: 卉樱果
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神秘人愿有条件支付413组委会亏空

301#
发表于 2008-4-23 23:56:38 | 只看该作者
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽
302#
发表于 2008-4-23 23:57:33 | 只看该作者

爱国建议

我们爱国,无条件自愿的出钱出力出感情,  我们最希望的是让中国承认双重国籍,不要把这么多爱国的华人“开除了”。
放弃加拿大国籍是要挟哈勃爱中国吗?
建议:全球华人签名要求保留祖国国籍,通过各国大使馆领事馆向全国人大递交提议。
试想,如果没有海外华人爱国行动,圣火传递将是怎样的场面?中国的尊严将会在藏独的猖狂和外国警察的保护下蒙受尴尬。
如果没有海外华人的全球行动,中国被西方媒体妖魔化的历史何时改写?
我们爱国,也渴望中国爱我们,不要剥夺我们的国籍!
支持的顶一下!
303#
发表于 2008-4-23 23:58:51 | 只看该作者

FYI

最初由[爱国居士]发布
回复:加拿大和中国有利益冲突吗?



加拿大:人权高于主权

中国: 主权高于人权

但凡西方国家都是这样,难怪都感觉和中国是敌对的。

别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论【ZT】

张维为 (瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员)


  今年6月下旬,在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄,知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会,由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后,一个欧洲学者问道:“您认为中国什么时候可以实现民主化?”笔者反问:“您的民主化概念怎么界定?”他颇有点不耐烦:“这很简单:一人一票、普选、政党轮替,”说完,还补充了一句:“至少这是我们欧洲的价值观。”

  笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观,但随即问他:“您有没有想到中国也有自己的价值观,其中之一就是实事求是,英文叫做seek truth from facts(从事实中寻找真理)”,笔者接着说:“我们从事实中寻找了半天,就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家,还没有找到。”这时,一个美国学者大声说:“印度。”笔者问他:“您去过印度吗?”他说:“没有。”笔者回答:“我去过两次,而且从北到南,从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年,甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。”

  又有学者说:“博茨瓦纳?”笔者同样问道:“你去过没有?”他说:“没有”。笔者答道,“我去过,还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度,而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富,民族成分相对单一,但即使有这么好的条件,博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家,人均寿命不到40岁。”

  “那么哥斯达黎加呢?”又有学者问。“你去过这个国家吗?”回答还是“没有。”笔者的回答是,“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国,人口才400多万。相对于中美洲其他国家,哥斯达黎加政治比较稳定,经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔,各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家,而且贫富差距很大,人口中20%还处于贫困状态,首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄,有很多的铁皮屋、贫民窟”。

  之后笔者干脆反问:“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子?举10个、20个、还是30个?还是更多?”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地,还有今天的伊拉克。此时,有一些听众开始点头,一些人摇头,但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题:“在座的都来自发达国家,你们能不能给我举出一个例子,不用两个,说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前,或者在实现现代化的过程之中搞普选的?这里论坛哪位能举出哪怕一个?---laodai]”

  还是没有人回答。我说:“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年,所有的妇女才获得了投票权,瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化,西方自己首先要向别人解释清楚,为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的,都是在现代化之后才实现的?这个问题研究透了,我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值

  我还顺便讲了一个自己的假设:“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢?假如万幸中国没有四分五裂,没有打起内战的话,我们可能会选出一个农民政府,因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视,我们往上追溯最多三四代,大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根,我们不歧视农民,不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过:严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的,这点你们比我还要清楚。”

  这时一个不服气的学者说:“民主本身就是神圣的,崇高的,这是普世价值,中国应该接受。”笔者回答:“民主是普世价值,但西方这种民主形式是不是普世价值,还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢?如果你们的制度那么好,人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义,强行在世界推广你们的制度,甚至为此而不惜使用武力,那就过分了。看一看今天伊拉克,据英国广播公司最新的报道,巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市,但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。”

  当时因为还有其他许多有意思的问题,民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书,就会知道西方大部分的民主理论大师,从孟德斯鸠到熊彼特,都不赞成为民主而民主,都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则,其特点是“有限参与”,而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者,呼唤人民主权,不停地革命,但法国为此付出了异常沉重的代价,最后实现的也不是卢梭期望的目的民主,而是工具民主。

  2006年,我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论,谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题:西方“意识形态挂帅,推行大规模的激进的民主化,无视一个地方的具体情况,把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前,就推行民主化,其结果往往令人沮丧,甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

  美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争:为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是:走向西方民主模式的这个过程,最容易引起内部冲突或外部战争,因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里,许多国家举行自由选举后,便立即进入战争状态:亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打,还有布隆迪-卢旺达的大屠杀,导致1百多万人丧生,当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家,光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人,成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

  再看看中国,走自己的路,在不到30年的时间里,保持了政治稳定,经济规模扩大了10倍,人民生活普遍提高,虽然仍存有各种问题,有些还相当严重,但中国的崛起,整个世界有目共睹,大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权,这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理,你有理,我听你的,你没理,你听我的。要是都听西方的,中国早就解体了。

  在民主化这个问题上也是这样,西方还是没有摆脱“唯我正统,别人都是异教”的思维模式,这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争,几乎毁灭了西方文明本身,西方本可以从中悟出很多道理。但是,西方,特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主,就应该认真总结自己民主发展的历史,其中一个关键问题就是民主化的顺序,西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括:一是经济和教育的发展,二是市民文化和法治社会的建设,最后才是民主化。这个顺序搞错了,一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位,把最后一步当作第一步,或者三步合为一步,不出乱子才怪呢。

  世界在进步,民主也不再是西方的垄断和特权,新技术革命又为民主提供了各种新的手段,其他非西方文化传统的国家完全有可能,而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者,中国在自己的民主建设的过程中,应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训,超越西方那种狭隘的、僵化的民主观,推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革,争取最终后来居上,建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。
304#
发表于 2008-4-24 00:31:48 | 只看该作者

回复:那你就讲点复杂的吧,我洗耳恭听。

最初由[山顶洞人]发布
那你就讲点复杂的吧,我洗耳恭听。



说来话长,先看一片草根兄的短文热热身

主权高于人权,还是为君主陪葬?
   何新的《政治国家主义》的精华在于这段话:

   “国家是一种信念。它的正义性不需要逻辑论证,不需要充足理由。国家存在于那里。你既生为这个国家的公民,你的天赋责任就是要爱它,不管它是一个什么国家。哪怕它是女皇制度、天皇制度或者任何其他什么制度!对于任何人来说,叛国是一切罪恶中的第一大罪!没有什么社会契约,能拥有比国家主权更高的权力。”

   草根世世代代生活在这片土地上,对于“叛国”,这个字眼感到茫然。按照现在的说法,从中华民国公民到中华人民共和国公民,大概不算叛国,从大清国子民到中华民国公民,也算不上叛国。可是从大明子民投降做了入侵的大清国的子民,实在是一种叛国行为。至于更早的春秋战国时代,国家变来变去,草根的祖先不知叛国了多少次了,想想自己原来都是叛国罪人的后代,真有点好玩。再想想炎黄时代,炎帝和蚩尤的子民打了败仗就成了黄帝的子民,不是也是叛国?至于黄帝原来从哪个部落叛国出来的,就无法考证了。

   国家主权是什么东东?战国时期,二个国家订一个和约,割让n座城池,那些居民一夜醒来就成了外国人了,这就是国家主权——国家拥有主宰百姓的权利。

   在草根看来,主权是君主的主权,人权是个人的主权。


   倘若没有权利决定自己该吃什么饭,该看什么书,该听那个电台,该说什么话,该选哪一个政府,那是没有人权,也就是没有个人的主权。

   倘若那个政府并不是我选出来的,他对我草根实行了主权,也对草根世世代代生存的土地实施了主权,那算什么玩意儿?

   一个强盗拿起刀,对咱说:我拥有这个国家的主权,你要为了这个国家的主权为我卖命。

   一个强奸犯强奸了女人,说:我拥有对你的主权,你不可以怀疑。

   操,主权这东西,是谁给的?草根世世代代生活在这片土地上,别说主权,连人权都没有,凭啥说他们拥有这个国家的主权?

   其实草根也希望在自己的家里能够主权高于人权,老婆每天唠唠叨叨,看着厌烦,不如吊起来用鞭子抽个半死,看看谁敢用人权的名义干涉我家的内政。

   老百姓什么时候会维护国家的主权?这个国家首先得是咱的国家,在这个国家里咱过得好。如果过的不好,给主权也不要,咱偷渡到别的国家打工做非法移民也要离开这个国家。

   《三国》里鲁肃有一句名言:大家都可以投降,唯独主公不可以投降。换过来也可以这么说:主公不可以投降,大家都可以投降。
305#
发表于 2008-4-24 00:34:15 | 只看该作者

这个话题太尖锐了,大家各自根据自己的情况看了

Peter wu这个话题太尖锐了,反应很强烈。
当爱国和自身直接利益撞击时,我们每个人都要权衡了。
轻易放掉好不容易到手限的一切,这对很多人来说不容易,组委会的人也是普通人呀。
但当今中国发展势头很好,有很多人还是很想回去的。再说回国是一等公民,而在二奶国家入籍为四等公民仍受歧视和不公。
所以,这个本身在开始时很难权衡的时间又重新起出来时,并且与爱国放在一块讨论时,就很是激烈。

个人觉得,只要你觉得那能发展自己,对自己的家庭还有利,就在那。比如你干一般累勃工,当然不要回国了,你在这里是大企业家,教授,工程师,国内有合适的未尝不可,爱国最多是个导火索。



也就是说有部分人是可以选择回去的,毕竟这地方也有自己的缺点,大家各自根据自己的情况看了。
306#
发表于 2008-4-24 00:40:46 | 只看该作者
先请Peter Wu 放弃英文名字,这很容易做到
307#
发表于 2008-4-24 00:45:03 | 只看该作者

我决定向Peter 吴 下战书

首先,我认为Peter 吴的目的不纯。所以我决定向Peter 吴 下战书,请所有51的网友作证。也请51的编辑和Peter 吴 联系一下。

我决定放弃加拿大的永久居留权,并且永不踏入加拿大半步。我的条件很简单,因为我来加拿大只是为了经济利益(可以参考我以前的帖),所以只要Peter 吴答应我两个条件我就实现我的承诺,决不反悔:

条件1: 向我一次性支付我现在年收入的10倍,也就是我将来10年的收入。我可以提供我的pay stub,税表等证明来表明我现在的年收入。

条件2: 把我lease的车买了,或者和克莱斯勒商量办理转户手续。

要说我为什么要让人家赔偿我10倍的年收入,很简单,我认为Peter 吴是在炒作,如果他真有本事来检验我,就来真格的,不要说一套做一套。也许有人说你爱国就应该不要钱回去。可我已经说了,我来这里是经济利益的驱使,不能让我空手而归去我的祖国。我的本意就是赚了钱回国,所以这个钱Peter 吴应该给。然后我会用他给的钱来补413活动的亏空。

所以从逻辑上来讲,Peter 吴把钱给我,我再来补偿413活动的亏空,不知道Peter 吴同一否? 不要以为我想从Peter 吴要钱,其实我很可能比Peter 吴挣的更多。我就是想看看他的狐狸尾巴。

另外,如果觉得10年太多,这个还有商量余地。但是我觉得Peter 吴不会在乎才给10倍的收入。

为了避免有人认为我在操作,我先只公布我的EMAIL地址,希望Peter 吴或者51的编辑和我联系.

我的Email: [email protected]
308#
发表于 2008-4-24 00:50:03 | 只看该作者
支持293楼
309#
发表于 2008-4-24 00:50:57 | 只看该作者
最初由[Mr.Bruce]发布
我想放弃加国国及回国生活,可我五十多岁回国吃什么?还能找到工作糊口吗?有谁真钱多的话,请写张大额支票。
  你在这吃什么?在这有人给你开大额支票吗?
310#
发表于 2008-4-24 00:51:28 | 只看该作者
最初由[Mr.Bruce]发布
我想放弃加国国及回国生活,可我五十多岁回国吃什么?还能找到工作糊口吗?有谁真钱多的话,请写张大额支票。 你在加拿大这边不吃饭吗?把钱带回去花不更好吗?中国政府还有救济呢,每月10元人民币,
311#
发表于 2008-4-24 01:10:28 | 只看该作者

回复:我决定向Peter 吴 下战书

最初由[aoruaicou]发布
我决定向Peter 吴 下战书

首先,我认为Peter 吴的目的不纯。所以我决定向Peter 吴 下战书,请所有51的网友作证。也请51的编辑和Peter 吴 联系一下。

我决定放弃加拿大的永久居留权,并且永不踏入加拿大半步。我的条件很简单,因为我来加拿大只是为了经济利益(可以参考我以前的帖),所以只要Peter 吴答应我两个条件我就实现我的承诺,决不反悔:

条件1: 向我一次性支付我现在年收入的10倍,也就是我将来10年的收入。我可以提供我的pay stub,税表等证明来表明我现在的年收入。

条件2: 把我lease的车买了,或者和克莱斯勒商量办理转户手续。

要说我为什么要让人家赔偿我10倍的年收入,很简单,我认为Peter 吴是在炒作,如果他真有本事来检验我,就来真格的,不要说一套做一套。也许有人说你爱国就应该不要钱回去。可我已经说了,我来这里是经济利益的驱使,不能让我空手而归去我的祖国。我的本意就是赚了钱回国,所以这个钱Peter 吴应该给。

另外,如果觉得10年太多,这个还有商量余地。但是我觉得Peter 吴不会在乎才给10倍的收入。

为了避免有人认为我在操作,我先只公布我的EMAIL地址,希望Peter 吴或者51的编辑和我联系.

我的Email: [email protected] 哈哈笑死我了.你的观点太滑稽了.在加拿大这里只能叫生活,想发大财还是到中国去.
312#
发表于 2008-4-24 01:18:41 | 只看该作者

回复:回复:我决定向Peter 吴 下战书

最初由[万通51]发布
回复:我决定向Peter 吴 下战书

哈哈笑死我了.你的观点太滑稽了.在加拿大这里只能叫生活,想发大财还是到中国去.

我肯定不是我来赚钱才下这个战书的。我就看看Peter 吴是在忽悠呢还是敢来真格的。我声明我会把得来的钱捐给314活动补偿亏空。就看他Peter 吴敢不敢了
313#
发表于 2008-4-24 01:34:27 | 只看该作者
最初由[爱国居士]发布
Peter的提议有道理,但不尽合理。

爱国有2个感念,爱加拿大还是爱中国。如果你已经入籍,当然首先需要爱加拿大,爱中国也可以,但当加拿大和中国有利益冲突时,必须站在加拿大一方,道理各位都明白。如果不愿意站在加拿大一方,就应当退出加拿大国籍。这是做人最基本的道德,否则也是个奸了,再标榜也是虚伪的。

没有入籍的,当然要忠于中国,爱中国什么样的举动都不过分,但说实在的,闹得再凶政府也不会理睬。因为唯一左右政府的是手中的选票。

所以建议修改如下:

入籍的声明退出,
没入籍的声明永不加入,
回国就没必要了,既然不是加拿大人,爱中国在道义上就成立了。
314#
发表于 2008-4-24 02:00:23 | 只看该作者

回复:有些人自己不像回国,别说别的。别什么都往轮子身上扣

最初由[枫叶枫叶]发布
有些人自己不像回国,别说别的。别什么都往轮子身上扣

我认识很多小留学生,人家真是爱国。 不但口头上爱,而且真的不稀罕呆在加拿大。  这不,最近出来所有留学生毕业了可呆3年。 人家有很多小留就直接回国了。 人家说,加拿大不好,反华。不喜欢,回国了。    那才真爱国。  

对了,他们还鄙视了一下那些在加拿大拿国籍还假装爱国的人。

有些人自己不想回,喜欢呆在这里。就实话实说。 别有事没事的就说这个也是轮子搞的。然后,给自己找台阶。



同意!

我们到了民主、自由的西方,应该把我们被共产党“愚民政策”灌输了头脑好好清洗一下。
不要老是旧习惯性的思维,应该尝试着从不同的角度去分析事情,不能老是不成熟的愤青和简单感性的爱国!
“藏独”的事情,除了我们学过的共产党政府“编写”的历史(和日本“篡改”教科书其实也差不多),我们应该多读读不同的历史解读,从中去试图了解真正的历史。
而且,我们应该开放我们的思想,不要老是“容不下”异己!我们多年来受到的爱国教育,其实,很有不少狭隘的成分。
爱国也是有层次的。头脑简单发热的爱国对我们中华民族的发展和崛起有害无益!
315#
发表于 2008-4-24 02:04:02 | 只看该作者

回复:我决定向Peter 吴 下战书

最初由[aoruaicou]发布
我决定向Peter 吴 下战书

首先,我认为Peter 吴的目的不纯。所以我决定向Peter 吴 下战书,请所有51的网友作证。也请51的编辑和Peter 吴 联系一下。

我决定放弃加拿大的永久居留权,并且永不踏入加拿大半步。我的条件很简单,因为我来加拿大只是为了经济利益(可以参考我以前的帖),所以只要Peter 吴答应我两个条件我就实现我的承诺,决不反悔:

条件1: 向我一次性支付我现在年收入的10倍,也就是我将来10年的收入。我可以提供我的pay stub,税表等证明来表明我现在的年收入。

条件2: 把我lease的车买了,或者和克莱斯勒商量办理转户手续。

要说我为什么要让人家赔偿我10倍的年收入,很简单,我认为Peter 吴是在炒作,如果他真有本事来检验我,就来真格的,不要说一套做一套。也许有人说你爱国就应该不要钱回去。可我已经说了,我来这里是经济利益的驱使,不能让我空手而归去我的祖国。我的本意就是赚了钱回国,所以这个钱Peter 吴应该给。然后我会用他给的钱来补413活动的亏空。

所以从逻辑上来讲,Peter 吴把钱给我,我再来补偿413活动的亏空,不知道Peter 吴同一否? 不要以为我想从Peter 吴要钱,其实我很可能比Peter 吴挣的更多。我就是想看看他的狐狸尾巴。

另外,如果觉得10年太多,这个还有商量余地。但是我觉得Peter 吴不会在乎才给10倍的收入。

为了避免有人认为我在操作,我先只公布我的EMAIL地址,希望Peter 吴或者51的编辑和我联系.

我的Email: [email protected]





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