爱国爱的是什么国？

从来没有救世主

相信懂中文的网友都能看出：我不是在讨论岳飞的是非曲直，我是在用你的荒谬逻辑来反驳你自己的观点。
说说看，你如何看待爱国者岳飞对反抗赵宋的底层百姓的镇压，又如何看待爱国者岳飞对赵宋的忠诚。宋朝在你眼里是不是与人民为敌的国家？宋国的百姓该不该爱自己的国家？女真入侵，你认为宋国的百姓应不应该帮助赵宋朝廷抵御侵略？宋国百姓应不应该支持赵宋的将军岳飞直捣黄龙？
Electron 发表于 2011-9-8 22:53

   
讲史不是讲逻辑，对任何历史人物的评价一定要建立在史实的基础上，不能凭空杜撰。

现在回到你前帖的三个逻辑上：
1。用你的逻辑，岳飞也屠杀了南方的穷苦大众，双手粘满人民鲜血的人绝对不能是爱国者。
这点我没有找到证据，岳飞自幼丧父，平民出身，对百姓有着朴实的阶级感情。岳家军所到之处，对百姓秋毫无犯是出了名的。如果说乱世之时有剿匪之类的，所杀之人也是死有余辜。能说解放初参加剿匪的解放军双手粘满人民鲜血吗？我不认同。

2。用你的逻辑，岳飞效忠的是朝廷，所以他爱的国只是朝廷，不是人民。
我们看岳飞出世，枪挑小梁王大闹武科场，完全是为了去夺那个带兵出征的机会。谁都知道打仗有生死，如果只是为了一个官位进入朝廷的体制内，他完全没有必要去签那个生死状。他背赋着“精忠报国”的刺字，敢与柴衙内拼死比武，早就把个人的生死抛开。从投军的一刻起，他的心中只有人民。在稳定南方的半壁江山之后，他想的依然是光复国土，驱除胡虏，最终也是死于内鬼的阴谋。

3。用你的逻辑，因为宋国只是赵姓一家的天下，而这个朝廷不顾人民的死活，杀害忠良，所以大家就可以给金人带路？
这点是你说的，事实上，由于南宋朝廷不顾人民的死活，杀害忠良，所以最终被他的人民抛弃，被外族人征服。这里面有多少给金人带路汉奸，我就不列举了。作为这个时代的首富国，被游牧的女真部落Take Over，值得后人深思！

野山

从国家民族利益出发，批评执政党的缺点，反对他的错误，都是值得赞扬拥护的。
但是毒运轮为国际反华势力效劳，为虎作伥，打着反共产党的旗号，实际反的是中国这个曾几乎被灭绝了的民族国家，手段都达到了逢中必反的程度。看看有人喊出“草尼马祖国”他们一片欢腾的样子，光腚都那么艺术。。。这还是杰弗逊说的那有异议的爱国人士吗？
野山 发表于 2011-9-8 22:39

小从不是那逢中必反的人，我更相信他爱国正直。只是觉得这篇文章，无意中给那些打着爱国旗号来反中国的人在开脱。
比如我们就看见过有人打着“爱国侨胞”的名，起劲在这里反。。。是反共产党吗？。。我宁愿相信，。。。可他连篇累牍的“草尼马祖国”的兴奋样。。。还画不出他是个李鬼吗？！
当汉奸就别怕丢人，当婊子就别半掩门。

从来没有救世主

小从不是那逢中必反的人，我更相信他爱国正直。只是觉得这篇文章，无意中给那些打着爱国旗号来反中国的人在开脱。
比如我们就看见过有人打着“爱国侨胞”的名，起劲在这里反。。。是反共产党吗？。。我宁愿相信，。。。可他连篇累牍的“草尼马祖国”的兴奋样。。。还画不出他是个李鬼吗？！
当汉奸就别怕丢人，当婊子就别半掩门。
野山 发表于 2011-9-9 23:59

还是您了解俺，写这篇文章的目的还真不是反中国的，是要大家逐步接受百家争鸣。

对比中国和西方国家的经济发展，我都觉得应该大力推广中国模式。甚至中国都应该率先抛弃平等原则，加强中央集权，加强各级党委的管控能力。西方的人人平的，已经成为社会发展的主要障碍，并滋生出同性恋等一系列反自然的恶习，所以恢复等级制度是未来社会的趋势。

aaazzz

还是您了解俺，写这篇文章的目的还真不是反中国的，是要大家逐步接受百家争鸣。

对比中国和西方国家的经济发展，我都觉得应该大力推广中国模式。甚至中国都应该率先抛弃平等原则，加强中央集权，加强各级党委的管控能力。西方的人人平的，已经成为社会发展的主要障碍，并滋生出同性恋等一系列反自然的恶习，所以恢复等级制度是未来社会的趋势。
从来就没救世主 发表于 2011-9-11 08:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你这种观点还是很新鲜的。你不但不推到中共体制，强载民猪体制给中国；反过来，你想推广中共体制的一部分。这有点过了吧。中共的民主集中制是仅仅适合中国的一种民主制度，西方国家还是应该搞民猪制度。

从来没有救世主

你这种观点还是很新鲜的。你不但不推到中共体制，强载民猪体制给中国；反过来，你想推广中共体制的一部分。这有点过了吧。中共的民主集中制是仅仅适合中国的一种民主制度，西方国家还是应该搞民猪制度。
aaazzz 发表于 2011-9-12 13:09

历史通常是以成败论英雄，经济上中国的迅速成长是有目共睹的，移民方面每年大陆移出的人口也始终在各移民接收国（加拿大、美国、澳大利亚、新西兰等）中占据第一位。现在北美人的学习汉语的热潮也是势不可挡，以大陆思维来影响西方社会也是早完的事情，前一阵虎妈的争议应该也还没有冷却吧？

西方社会的平等，其实是私有社会的代名词，当社会发展到一定程度，独立的私有经济无法抗衡大集中的国营经济的时候，也就是资本主义私有化经济关系不能适应超大集中的社会工业化发展的时候，生产力必然要迫使生产关系转型，等老牌帝国主义国家倒闭的时候，你会看到这种转变。

我所提出的蜂蚁社会管理机制，就是未来新型社会的管理办法。参考蜜蜂和蚂蚁的社会，就是社会中的人天生不平等，但是各司其职，具体来说就是：军队国家化军人职业化；官僚世袭化官员职业化；多夫多妻制二奶合法化，等等。

如果你对这个观点有兴趣，我们以后另开帖讨论，我会论证我的蜂蚁社会管理机制。  

野山

还是您了解俺，写这篇文章的目的还真不是反中国的，是要大家逐步接受百家争鸣。

对比中国和西方国家的经济发展，我都觉得应该大力推广中国模式。甚至中国都应该率先抛弃平等原则，加强中央集权，加强各级党委的管控能力。西方的人人平的，已经成为社会发展的主要障碍，并滋生出同性恋等一系列反自然的恶习，所以恢复等级制度是未来社会的趋势。
从来就没救世主 发表于 2011-9-11 08:22

百家争鸣好，兼听则明:thumbup:

没想到从版已进行了一种全新的思考，:eek:一直以为你坚持的是64民运思想呢。;)
说实在的，我对中国的政治改革认为是必要的必须的；但怎么改，却很迷茫。
说到中央集权，我喜欢它的效率，也更担心再出现毛泽东式的独裁。。。

从来没有救世主

百家争鸣好，兼听则明

没想到从版已进行了一种全新的思考，一直以为你坚持的是64民运思想呢。
说实在的，我对中国的政治改革认为是必要的必须的；但怎么改，却很迷茫。
说到中央集权，我喜欢它的效率，也更担心再出现毛泽东式的独裁。。。
野山 发表于 2011-9-12 21:17

俺很早就说中华之民主，始于五四而终于六四，民主之魂魄早已散了。

毛氏独裁复辟的机会越来越小，自胡总开始的无为而治，中国新贵的阶级集团的迅速成型，蜂蚁社会的架构基本稳定。如果现在还不能在官场谋一席位，近亲之中翻不出一个县级领导的话，海龟的梦就不要做了。

政治的改革其实已经完成，中国人对政策的敏感度极低，既源于对政治的不关心，也因为历史的教训。现在布局已经成了定式，再讨论的真实意义不大了。

举一个老二文化为例，2000年前，中国开始推行太监文化的时候，就没有遇到激烈反抗；在毛时代推行上山下乡的时候，人们思考的依然是送老二走、保老大、老三留城；在推行计划生育的时候，依然是教授、专家们一边写书论证，一边搞女学生再婚打擦边球，直到今天大款们公然租俄罗斯女大学生搞品种改良。这段中华老二史，从割孩子老二图富贵，到牺牲老二保全家庭，到二奶、三奶求优质后代，我们的文化强大到对外开放了。

所以，我认定这样的蜂蚁社会不仅在中国有市场，最终将会走向世界。

野山

俺很早就说中华之民主，始于五四而终于六四，民主之魂魄早已散了。

毛氏独裁复辟的机会越来越小，自胡总开始的无为而治，中国新贵的阶级集团的迅速成型，蜂蚁社会的架构基本稳定。如果现在还不能在官场谋一席位，近亲之中翻不出一个县级领导的话，海龟的梦就不要做了。

政治的改革其实已经完成，中国人对政策的敏感度极低，既源于对政治的不关心，也因为历史的教训。现在布局已经成了定式，再讨论的真实意义不大了。

举一个老二文化为例，2000年前，中国开始推行太监文化的时候，就没有遇到激烈反抗；在毛时代推行上山下乡的时候，人们思考的依然是送老二走、保老大、老三留城；在推行计划生育的时候，依然是教授、专家们一边写书论证，一边搞女学生再婚打擦边球，直到今天大款们公然租俄罗斯女大学生搞品种改良。这段中华老二史，从割孩子老二图富贵，到牺牲老二保全家庭，到二奶、三奶求优质后代，我们的文化强大到对外开放了。

所以，我认定这样的蜂蚁社会不仅在中国有市场，最终将会走向世界。
从来就没救世主 发表于 2011-9-12 21:42

蜂蚁的“社会”确实很神奇，不知是什么因素主导得它们那样有秩序。贪婪的人类，能够向它们仿生学吗？
你关于老二文化的思考也很新颖独到，关于二奶的观点我也才听说。。。总之，在这中秋之夜，觉得你在“把酒问青天”。。大胆、豪气、探索、醒神。。。我愿闻其详，等待着你发上这些令人耳目一新的帖子。:smile:

加东老张

俺很早就说中华之民主，始于五四而终于六四，民主之魂魄早已散了。

毛氏独裁复辟的机会越来越小，自胡总开始的无为而治，中国新贵的阶级集团的迅速成型，蜂蚁社会的架构基本稳定。如果现在还不能在官场谋一席位，近亲之中翻不出一个县级领导的话，海龟的梦就不要做了。

政治的改革其实已经完成，中国人对政策的敏感度极低，既源于对政治的不关心，也因为历史的教训。现在布局已经成了定式，再讨论的真实意义不大了。

举一个老二文化为例，2000年前，中国开始推行太监文化的时候，就没有遇到激烈反抗；在毛时代推行上山下乡的时候，人们思考的依然是送老二走、保老大、老三留城；在推行计划生育的时候，依然是教授、专家们一边写书论证，一边搞女学生再婚打擦边球，直到今天大款们公然租俄罗斯女大学生搞品种改良。这段中华老二史，从割孩子老二图富贵，到牺牲老二保全家庭，到二奶、三奶求优质后代，我们的文化强大到对外开放了。

所以，我认定这样的蜂蚁社会不仅在中国有市场，最终将会走向世界。
从来就没救世主 发表于 2011-9-12 21:42

除了开头和结尾两句，中间论述非常精彩，中国社会确实就是这么回事。
从板的视角新颖，揭示问题深刻。

六四后中国的民主魂魄早已散了，我同意，可是说终于六四，论据不足。
这样的蜂蚁社会最终将会走向世界，完全在说笑吧。

中国自古官家的圣贤道理都是给别人，他们自己只奉行厚黑学。
不论中共宣传还是民运宣传，也同样只是给别人看。

中共的治国方法，高层完全是另一套思路。
以中共集体智慧和高层智商，不会看不透这个蜂蚁社会。

这几年中国发展飞速，蜂蚁生活也有不同水平提高。
同历代帝王一样，中共又做了一把牧蜂人。

期待从板力作，希望能看到如何改变这个蜂蚁社会现状。
至于维持蜂蚁社会的管理机制，中共已做的很成功。

aaazzz

如果你对这个观点有兴趣，我们以后另开帖讨论，我会论证我的蜂蚁社会管理机制。
从来就没救世主 发表于 2011-9-12 15:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

对从板真应刮目相看。支持你开帖讨论蜂蚁社会管理机制。但我还是不要参与太多。那几个北美盲流，领班道士，南罗，cuo，ericusa 可都不是吃素滴。你想推广中共体制的部分，悬！

加东老张

对从板真应刮目相看。支持你开帖讨论蜂蚁社会管理机制。但我还是不要参与太多。那几个北美盲流，领班道士，南罗，cuo，ericusa 可都不是吃素滴。你想推广中共体制的部分，悬！
aaazzz 发表于 2011-9-13 14:27

没完成国民党的造势任务，你怎么赶他们也不会走。
双十过后他们就回山了，你想留也留不去。

从来没有救世主

蜂蚁的“社会”确实很神奇，不知是什么因素主导得它们那样有秩序。贪婪的人类，能够向它们仿生学吗？
你关于老二文化的思考也很新颖独到，关于二奶的观点我也才听说。。。总之，在这中秋之夜，觉得你在“把酒问青天”。。大胆、豪气、探索、醒神。。。我愿闻其详，等待着你发上这些令人耳目一新的帖子。
野山 发表于 2011-9-12 22:49

关于二奶问题的最新考证：晋籍媒体人李建军在博客上撰文称，自己在晋工作期间，多次听警方高官提起苏浩有婚外情和私生子。他认为，“晋O00888”的驾驶者苏楠有可能就是那个私生子。“一个在北京市生活多年的高三学生，怎么就能为减轻罪责，张口就说出一个外地公安局长的名字？……这个名为苏楠的18岁男孩熟记了全国所有地市级公安局长的名字？”李建军在博文里说，苏楠临时编个爹出来不合常理。他举例称，多年来在该省公安系统流传着一种说法：当年，曾有一个静乐籍的女大学生，自称替苏浩生了孩子，还曾抱着孩子到山西省公安厅等处多次上访，要求苏浩与孩子做亲子鉴定。“我和山西省公安系统接触多年，和一些高官吃过多次的饭，这些说法从他们嘴里流露出来，应该不能算是完全的无稽之谈。”“非常诚挚希望苏浩先生能够勇敢的(地)站出来，用事实证明这是谣言。而证明的最好方式，就是与苏楠做个亲子鉴定。”
   
蜂蚁社会的帖子应该是一个长篇，请给我一些时日，整理完了再发上来。不过整个结局一定不是阿魁版主希望的，如果蜂蚁社会的论述成立，这样的社会一定是没有民主前途可言的。社会能和平过渡到民主社会，不是说不流血，但一定是自上而下的自我革新，需要有象华盛顿、象叶利钦这样的破旧者及其追随者。蜂蚁社会的正常交替，则是蚁后不小心诞生了几个新主，负责养育新主的工蚁兵蚁拉拢部分集团叛乱，结局通常是战争。就我能看到的，就是诞生新一个李自成或者毛泽东。

加东老张

蜂蚁社会的帖子应该是一个长篇，请给我一些时日，整理完了再发上来。不过整个结局一定不是阿魁版主希望的，如果蜂蚁社会的论述成立，这样的社会一定是没有民主前途可言的。社会能和平过渡到民主社会，不是说不流血，但一定是自上而下的自我革新，需要有象华盛顿、象叶利钦这样的破旧者及其追随者。蜂蚁社会的正常交替，则是蚁后不小心诞生了几个新主，负责养育新主的工蚁兵蚁拉拢部分集团叛乱，结局通常是战争。就我能看到的，就是诞生新一个李自成或者毛泽东。
从来就没救世主 发表于 2011-9-13 18:03

“如果蜂蚁社会的论述成立，这样的社会一定是没有民主前途可言的。”
“社会能和平过渡到民主社会，需要有象华盛顿叶利钦这样的破旧者及其追随者。”

这两段摘录没有断章取义的意思吧，只是不清楚下一段的社会是否指上一段的蜂蚁社会。
如果是一个概念，显然两段矛盾，如果不是，后一个应当加上明确定语给区分开来。
希望从板整理完以后，不要出现我用你观点去驳你观点的情况发生。

我的观点是，你对蜂蚁社会的论述成立，这样的社会没有民主前途可言。
这样的社会也不会产生华盛顿叶利钦这样的破旧者及其追随者。
不论暴力还是和平，这样的社会都不会过渡到民主社会。
中国走向民主，只有一条路，必须先打破这种蜂蚁结构，而且自下而上。

还没见到从板对这种蜂蚁社会论述的庐山真面目全貌，期待中。
现在我只是随贴由感而发，希望没有影响到从板原先的思路。

从来没有救世主

“如果蜂蚁社会的论述成立，这样的社会一定是没有民主前途可言的。”
“社会能和平过渡到民主社会，需要有象华盛顿叶利钦这样的破旧者及其追随者。”

这两段摘录没有断章取义的意思吧，只是不清楚下一段的社会是否指上一段的蜂蚁社会。
如果是一个概念，显然两段矛盾，如果不是，后一个应当加上明确定语给区分开来。
希望从板整理完以后，不要出现我用你观点去驳你观点的情况发生。

我的观点是，你对蜂蚁社会的论述成立，这样的社会没有民主前途可言。
这样的社会也不会产生华盛顿叶利钦这样的破旧者及其追随者。
不论暴力还是和平，这样的社会都不会过渡到民主社会。
中国走向民主，只有一条路，必须先打破这种蜂蚁结构，而且自下而上。

还没见到从板对这种蜂蚁社会论述的庐山真面目全貌，期待中。
现在我只是随贴由感而发，希望没有影响到从板原先的思路。
蒙城阿魁 发表于 2011-9-13 19:45

谢谢您的参与，这个蜂蚁社会构想本来就在成熟完善中，当然需要更多的讨论才能完整。

我的原意是蜂蚁社会是一个稳定社会，其结构自身是无法产生朝代更替的。尤其到了宋朝之后，基本上底层的蚂蚁们从精神上和物质上是无法撼动政权的，因此才出现了少数民族灭宋，汉人灭元，满人亡明，八国联军倒清的景象。完全符合蚂蚁、蜜蜂王朝更替的自然规律。对于暴力推翻异族执政体系的政权交接，想过渡到民主社会，几乎是没有可能。

而美、苏过渡到民主社会，很大程度上归功于有象华盛顿叶利钦这样的破旧者及其追随者。而今日之俄罗斯，又走回了蜂蚁社会的老路，成功复辟的原因是有适合蜂蚁社会的土壤。同样的问题也发生在中国，在被列强的大炮轰开了国门的后清，革命起义风起云涌，五四吹响了中国走向民主的集结号。可惜的是广大民众内心深处依然习惯于蜂蚁社会的思维，执政党更是陶醉于蜂蚁社会的稳定。国民党最终走向了伪民主，看马总统、郝市长等的家族背景，不就是官二代的代言人吗？大陆在六四之后，迅速抛弃了马列主义，抄袭了四小龙的发家方式，成功地走回了蜂蚁模式，现在大棋已经成形，优化的是隔代储君制度。
   
所以说中华之民主，始于五四而终于六四，民主之魂魄早已散了。没有日本的入侵，就没有中共的今日，但是未来的机遇在哪里呢？中共维持蜂蚁社会的管理机制几十年是没有问题的，台湾也一样，搁置分歧共同治理，再过三代还有台湾人能认祖归宗吗？这正是我们需要讨论的，这也是爱国的一个重要部分。

秦息

国内教育故意模糊各种概念，从小就不教会你。以至于至今很多人还搞不懂，爱国爱的是什么国？这包括这里争吵骂街的，很多人其实都搞不明白。

英文很清楚: state和nation. 两个不同的概念，在中文里对应 国家 和 民族。

国家(state)是指一个政治实体，包括政府，制度，军队等等。中华民国和中华人民共和国是两个不同的国家。

民族(nation)是指一个有共同文化的人群的总称。这里不是指狭义的汉族藏族，而是指广义的中华民族。
上下五千年、中原、西夏、南蛮、等等，都是同一个民族。

爱国到底是爱什么国？要知道从来都只有“爱祖国”的提法，从没听说过“爱国家”这种说法。共产党宣传的时候故意省掉一个字，把“祖国”和“国家”相混淆。

祖国到底是什么概念？它到底是更接近国家，还是更接近民族？
如果祖国=国家？那么爱国就不包括爱孔子、孙中山、四大名著、唐诗宋词。因为这些东西都在中华人民共和国的时间范围之外。
如果爱祖国=爱国家，那么李自成，孙中山，陈独秀都是卖国贼。因为他们都反对自己所处在的那个政治实体。
这样“爱国”岂不是很荒谬？

祖国应该是一个内涵广泛的概念，不仅仅包括了国家，还包括历史、地理、文化、民族等等。
而这些所有包括的概念当中，人才是核心。人是文化的承载者。
国家的疆域可以变，制度可以变，最终不变的是文化以及文化的承载者——人。
祖国是一个抽象的概念。爱祖国，最终落到实处，应该是爱人。
我看一个人爱不爱国的标准，就是看他爱不爱这个国家的人民。

要问我爱不爱中国这个国家？我不爱。不少右派网友说这个国家很烂，我很同意。不仅烂，而且烂透了，烂到了骨子里，病入膏肓，无药可救。
但是我很爱国，因为我爱那个国家的人民。我整天批评这个国家，最终目的就是希望这个国家的人民能生活得好一点,
而不会像现在这样整天经济上被剥削，政治上被剥夺自由。

有些人被人一吓唬，自己也以为不爱国家就是不爱国。那就错了。
哪一个中国人不是对中国有很深的感情的呢？风云版为啥那么和谐？这就体现大家了到底是对中国感情深，还是对加拿大国的感情深。
为什么不少人被无端骂了还在时事这里发帖子？
不就是因为他/她关心国内那些亲戚的生活，对他们累死累活挣那么一点工资感到痛心，为家长花血汗钱报班却得不到教育效果感到痛心，这不是爱国又是什么？

有的人自称为爱国，其实就是爱国家那个称号，爱一个虚名。
人民生活得幸福不幸福，他才不关心呢。
相反政府作恶欺压人民的时候，他还要为政府开脱，助纣为虐。
这样的人，名为“爱国”，实际上他根本不爱国，根本就是打着爱国的名义在卖国。

爱祖国是很自然很朴素的情感，根本就不是唱高调。
爱玩九寨沟，爱吃水煮鱼，爱读红楼梦，爱看非诚勿扰，爱给家里打电话。
全都是爱祖国的表现，这些都和唱高调没半点关系。
人人都在爱，天天都在爱，根本就用不着人来教。

为啥共产党整天要高音喇叭喊着爱国主义教育爱国主义教育。
就是要偷换概念，把爱祖国和爱政府强行联系起来。
喊得多了，喊到大家都反感了，甚至连听到爱祖国都以为是唱高调。
从来就没救世主 发表于 2011-9-5 21:39

爱国不是什么不可一世的事，不能因为爱国就为所欲为
爱国也不是万能的事，爱国不能干扰三餐一宿，养妻活儿。
爱国也不是什么专利的事，不能就你爱，别人爱不起。
爱国也不是什么绝对的事，不能你的就爱，别人的就不算爱。
爱国还不是什么啰嗦的事，不能认定用方程式才是爱，而排拆普普通通就不是爱。

一句话，爱国，爱怎么爱就怎么爱，少用嘴，多用心，踏踏实实为她好就是爱，少指手画脚，也别来韩人学步。