天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

mw2006third

1988年价格闯关导致官倒腐败，物价飞涨，党内有一种情绪和怨言，社会上工人农民尤其是基层党员干部对胡赵派系更是是怨声载道，而赵对于官倒腐败这个问题采取的是一种两面派的投机做法，在赵紫阳的回忆录中，当谈到改革开放的时候，他明确承认自己对李、姚等保守派系治理整顿和追查经济犯罪的愤恨，认为这破坏了改革开放，公开承认腐败对改革开放的促进作用，并以自己成为腐败的保护伞而自豪，而到学潮时期，却又开始吹捧自己反腐败的措施受到李鹏等人的阻挠，并以此作为学潮失控的理由，将学潮失控的责任转嫁到李鹏姚依林头上，这实在有点自欺欺人。同时，赵紫阳再一次澄清了他儿子官倒的犯罪事实，以党国没有追查他儿子作为其清白的证明，这实在是在欺辱天下人的智商。真相就是此时赵紫阳开始借学潮的影响，开始对李姚保守派下手，要更换为自己的人马，为什么学潮能够非常及时的调整策略和口号，其原因就在于赵系人马对学潮的操控，赵系有那么多人深度卷入学潮就是一个明显地例证，这些人卷入学潮绝对不是什么追求民主自由，其目的是和保守派争夺政治主导权，为自己捞取最大利益。

mw2006third

从赵紫阳的回忆录中间，我们可以看到所谓的农村改革根本就是一个编造的神话，和什么分田到户承包责任制没有任何关系，赵紫阳自己总结80年代初期农业的成功是三个原因：

1.1980年和1952年相比较，工农业总产值增长8.1倍，国民收入增长4.2倍，工业固定资产增长26倍，全国人民的平均消费水平提高了1倍。赵紫阳说，这个发展速度是非常快的，唯一不足的是扩大再生产地投入过高，而工资增长没有伴随工业增长，做相匹配的提高。换句话说，毛泽东时代把发展成果大部分用于积累，用于快速工业化，到80年代工业化已经取得了初步成果，可以减少积累，尤其是不需要通过农业来提供积累，从而提高国民可分配收入。

2.国家有意识的大规模的进口粮食，而减少了对农产品的征购比例，并且提高了粮食收购价格。

3.用巨额的财政补贴维持城市粮食价格，借此提高了工人农民的收入水平。

很显然这三个方面都是赵紫阳用毛泽东时代积累下的财富来给工人农民提高收入，在赵紫阳对分田到户的大篇幅描述中，没有任何分田到户导致增产的描述。同时有网友考证出来所谓“要吃粮，找紫阳，要吃米，找万里”并非民间流传出来的民谣，而是最先出自胡乱邦之口的虚假夸大宣传，也提供了一个侧证。

和者盖寡

你这典型是把不是都往死人和别人身上推，把金都贴在自己脸上——共产党的历史陋习。

你的意思邓小平等人只在政治上六四时给赵子杨把关了，赵子杨搞经济时，没有给他把关？

六四后这二十年来官倒腐败，物价飞涨比1988年价格闯关时增加了多少？

你再多批判赵子杨搞的经济，我看邓小平就一无是处了——整个一个无能加暴政。我猜当时你们的认为赵子杨不能把金都贴在自己脸上，此时此地你又反过来说。什么时候说，怎么说，你都有理，常说常有理，你是常有理呀！


从赵紫阳的回忆录中间，我们可以看到所谓的农村改革根本就是一个编造的神话，和什么分田到户承包责任制没有任何关系，赵紫阳自己总结80年代初期农业的成功是三个原因：

1.1980年和1952年相比较，工农业总产值增长8.1倍，国民收入增长4.2倍，工业固定资产增长26倍，全国人民的平均消费水平提高了1倍。赵紫阳说，这个发展速度是非常快的，唯一不足的是扩大再生产地投入过高，而工资增长没有伴随工业增长，做相匹配的提高。换句话说，毛泽东时代把发展成果大部分用于积累，用于快速工业化，到80年代工业化已经取得了初步成果，可以减少积累，尤其是不需要通过农业来提供积累，从而提高国民可分配收入。

2.国家有意识的大规模的进口粮食，而减少了对农产品的征购比例，并且提高了粮食收购价格。

3.用巨额的财政补贴维持城市粮食价格，借此提高了工人农民的收入水平。

很显然这三个方面都是赵紫阳用毛泽东时代积累下的财富来给工人农民提高收入，在赵紫阳对分田到户的大篇幅描述中，没有任何分田到户导致增产的描述。同时有网友考证出来所谓“要吃粮，找紫阳，要吃米，找万里”并非民间流传出来的民谣，而是最先出自胡乱邦之口的虚假夸大宣传，也提供了一个侧证。

我的关注

你提了一个好问题。但这个问题很难用几句话就说清楚。

首先，假如我能和这个朋友达到相互信任的程度，那么我认为他不会有意伤害我，所以动机很重要。

如果他是无意的或被迫的，也后悔了，我会原谅他。

如果他是有意要害我，那就只能说是我“被欺骗得很深”，我肯定不会跟他再来往。

不过，两个人的关系和两群人的关系很难类比。对于两群人来说，你很难照顾到所有人的利益。所以，我前面说过所谓“坏人，是指那些为了达到个人目的不惜损害公众利益的人，与信仰什么主义或宗教无关。”


我想我的问题是“有意的严重伤害“，你的最后一个答案才是关于“有意要害我“。

两群人的关系和两个人的关系当然不是完全相同的，特别是军队的一方背后有共产党的绝对领导。所以说起来是军队和群众的关系，其实很大程度是共产党和老百姓的关系。

首先我相信军人和老百姓没有什么根本的利益冲突，他们相互的信任是与生俱来，因为军人来自于百姓。但是当共产党下令军队向手无寸铁的人开枪的时候，军队和百姓之间的信任关系受到了强烈的挑战。有的军人拒绝执行命令，从而信守了承诺。而大部分军人就背弃了承诺，开枪了。

至于你所说的“坏人“，这是一个很不确定说法。在你眼里可能是一个“坏人“。而在他人的判断中，他可能就是一个“好人“。当然如何去判断好人和坏人，这是每个人自己的事情。但是要涉及到对一个人的生杀予夺的时候，决不能用哪一个人的判断来定，而要有一个公认一致的标准。经过一个公认的程序，通过一个一致的公认标准，才能最后决定。

macrophage

我想我的问题是“有意的严重伤害“，你的最后一个答案才是关于“有意要害我“。

两群人的关系和两个人的关系当然不是完全相同的，特别是军队的一方背后有共产党的绝对领导。所以说起来是军队和群众的关系，其实很大程度是共产党和老百姓的关系。

首先我相信军人和老百姓没有什么根本的利益冲突，他们相互的信任是与生俱来，因为军人来自于百姓。但是当共产党下令军队向手无寸铁的人开枪的时候，军队和百姓之间的信任关系受到了强烈的挑战。有的军人拒绝执行命令，从而信守了承诺。而大部分军人就背弃了承诺，开枪了。

至于你所说的“坏人“，这是一个很不确定说法。在你眼里可能是一个“坏人“。而在他人的判断中，他可能就是一个“好人“。当然如何去判断好人和坏人，这是每个人自己的事情。但是要涉及到对一个人的生杀予夺的时候，决不能用哪一个人的判断来定，而要有一个公认一致的标准。经过一个公认的程序，通过一个一致的公认标准，才能最后决定。

对军人来说，当时用石块攻击他们、阻碍他们执行任务的人就是“坏人”。这不需要什么公认的程序。该通报的通报过了，该警告的警告过了，而且军队一直在喊“人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人”的口号，如果还有人来挑衅，那就是他们自己找死。怨不得别人。

我的关注

对军人来说，当时用石块攻击他们、阻碍他们执行任务的人就是“坏人”。这不需要什么公认的程序。该通报的通报过了，该警告的警告过了，而且军队一直在喊“人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人”的口号，如果还有人来挑衅，那就是他们自己找死。怨不得别人。


当然这是你的看法。其实这也是共产党的看法。共产党容不得有对它的权威挑衅的行为。

而军队开始对手无寸铁的民众开枪的那一霎那，什么军民鱼水情，什么军民之间信任的这种承诺，在共产党高压指挥下，早就被出卖得一干二净了。而军队则成为了更加“纯净“的党卫军了。

macrophage

当然这是你的看法。其实这也是共产党的看法。共产党容不得有对它的权威挑衅的行为。

而军队开始对手无寸铁的民众开枪的那一霎那，什么军民鱼水情，什么军民之间信任的这种承诺，在共产党高压指挥下，早就被出卖得一干二净了。而军队则成为了更加“纯净“的党卫军了。

看清楚我的帖子再说，对于那些攻击军队的人来说，哪里还念着什么“军民鱼水情”。

“军民鱼水情”是热爱子弟兵的人民和热爱人民的子弟兵之间的感情，不是用于袭击子弟兵的暴徒的。看看98洪水和四川地震时子弟兵的表现，就知道什么才叫““军民鱼水情”。

mw2006third

赵紫阳自己的回忆录就是对所谓改开的最好批判，就是对所谓文革导致国民经济面临崩溃边缘这一谎言的最好批判。邓自己本身就不懂经济，他在党内从来就是主管意识形态的。赵紫阳实际上也不懂经济，他从来就是一个政治投机派，弄虚作假的高手，50年代他就是全国第一个弄虚作假搞浮夸风的省委书记。

从80年代走过来的人还清楚的记得一件事情，实行价格双轨制和价格闯关的时候，物价飞涨和抢购风潮的情形现在还留在人们的脑海中，物价涨到这样离谱的程度，一吨原材料可以比一吨成品还贵，例如一吨电解铜价格比一吨电解铜制成的电缆还贵。对这样扭曲的所谓改革进行治理整顿势在必行。

Old-Gentleman

我想我的问题是“有意的严重伤害“，你的最后一个答案才是关于“有意要害我“。

两群人的关系和两个人的关系当然不是完全相同的，特别是军队的一方背后有共产党的绝对领导。所以说起来是军队和群众的关系，其实很大程度是共产党和老百姓的关系。

首先我相信军人和老百姓没有什么根本的利益冲突，他们相互的信任是与生俱来，因为军人来自于百姓。但是当共产党下令军队向手无寸铁的人开枪的时候，军队和百姓之间的信任关系受到了强烈的挑战。有的军人拒绝执行命令，从而信守了承诺。而大部分军人就背弃了承诺，开枪了。

至于你所说的“坏人“，这是一个很不确定说法。在你眼里可能是一个“坏人“。而在他人的判断中，他可能就是一个“好人“。当然如何去判断好人和坏人，这是每个人自己的事情。但是要涉及到对一个人的生杀予夺的时候，决不能用哪一个人的判断来定，而要有一个公认一致的标准。经过一个公认的程序，通过一个一致的公认标准，才能最后决定。

我觉得“有意要害我”和“有意的严重伤害”在我那句话里没有原则性的区别。我的原话是：“首先，假如我能和这个朋友达到相互信任的程度，那么我认为他不会有意伤害我，所以动机很重要。”既然我已经认为朋友不会“有意伤害我”，那怎么可能“有意的严重伤害”我呢？

我反复强调的是，绝大多数人都是好人，这里包括开枪的军人和扔石块的老百姓。人在气头上的时候，免不了会做一些以后会后悔的事，你没做过吗？反正我做过。想起杨佳案，有人说杨佳是英雄，警察该杀。为什么警察该杀呢？因为警察打人。那现在如果有人说，老百姓该杀，因为老百姓不听劝告阻挡军队执行任务，特别是在戒严令颁布后，而且还用石块攻击军队。正像你说的，在不同人的眼里，好人和坏人的划分是不一样的，我称之为立场不同。那好，我们能不能站在一个中立的立场来客观地看待问题，不要总是把整治成见放在第一位。

你可以说你没有成见，但怎么才能让别人相信呢？你说：“大部分军人就背弃了承诺，开枪了。”当时有20万戒严部队，进城的有多少，3-5万可能有吧，因为我知道64上午部队换防，后进来的部队没有参与63晚上的强攻。如果大部分军人都开枪了，那就是说50%以上的军人都开枪了，假如每人只开一枪，只有50%是冲着人群打的，你说该死多少人？

今天晚上正好到教会去听了讲道，主题是“爱”。我想，我们即使爱不起来，也不应该鼓励仇恨。

和者盖寡

赵紫阳自己的回忆录就是对所谓改开的最好批判，就是对所谓文革导致国民经济面临崩溃边缘这一谎言的最好批判。邓自己本身就不懂经济，他在党内从来就是主管意识形态的。赵紫阳实际上也不懂经济，他从来就是一个政治投机派，弄虚作假的高手，50年代他就是全国第一个弄虚作假搞浮夸风的省委书记。

从80年代走过来的人还清楚的记得一件事情，实行价格双轨制和价格闯关的时候，物价飞涨和抢购风潮的情形现在还留在人们的脑海中，物价涨到这样离谱的程度，一吨原材料可以比一吨成品还贵，例如一吨电解铜价格比一吨电解铜制成的电缆还贵。对这样扭曲的所谓改革进行治理整顿势在必行。

邓小平告诉大家的“摸着石头过河”，言外之意是，如果一时间摸不到石头了，可以慌忙“狗刨”一顿，去找下一块石头。

我以为“摸着石头过河”，比永远站在河岸观望要好得多。邓小平自己和他选择的人在执政上都是敢作敢为的，不固步自封的人，邓小平只不过在草民的利益和帝王将相的利益之间，个人名声和个人利益之间选择了后者。共产党的王朝不过是中国历代封建王朝的一个现代版本，一个披着洋外衣的王朝，一个“打着红旗反红旗”的王朝。

虽然你可以尽力列举一些统治时期的某些开明国策和举措（在哪一个封建王朝中都有过），某些较开明的君臣，但是它不符合世界潮流，又不能离开世界潮流，因此它是一个行将结束的过程，总要见马克思去的。

我的关注

今天晚上正好到教会去听了讲道，主题是“爱”。我想，我们即使爱不起来，也不应该鼓励仇恨。


一个人在违背自己良知的看法中越陷越深的时候，潜意识中会去寻求解脱，这是正常的。任何正教都是教人去宽容，去放弃，这是个人精神升华的必由之路。但是同时对于社会的正义也需要去坚定的维护。

Old-Gentleman

你认为朋友不会有意伤害你，那你的朋友就不会有意严重伤害你吗？ 现实社会中，好朋友相互有意严重伤害的例子还少吗？

“绝大多数人都是好人“，这样的说法也不过是你站在共产党的立场上说的。它的目的和历次的政治运动没有什么区别。杀一批，恐吓大多数。你讲到了看问题的立场问题，这就是一个立场的问题。从不同的立场看问题，往往会得到不同的看法，这并不奇怪。

如果我试着跳出这些立场，会发现六四其实是民众和共产党政府之间的矛盾，这个矛盾完全可以和平谈判解决。军队的介入是中共不能或者不愿意和平解决的一个下策。命令军队向手无寸铁的民众开枪，其实也是对军民关系的一个考验。事实证明这种被中共一直宣传的“军民鱼水情“被出卖的一干二净，我们从中看到的是“军共鱼水情“。老百姓的血汗钱供养的军队，到最后是这样的结果，真是一个天大的笑话。

当然在过程中，军队里面也是有正义感的弟兄，选择了民众一边，拒绝执行命令，他们在后来受到整肃。他们用巨大的代价兑现了他们和供养他们民众之间的承诺。无论你从什么立场来看，这种人是值得敬佩。但是共产党却不能容他们。这就是共产党的反向淘汰体制。

剩下的大多数军人，他们或许积极执行命令（良知完全失去），或许消极的向天开枪（良知尚存），其实都是在不同程度的助纣为虐。而共产党最后得到的就是这样一个完全听从命令的杀人机器。到今天这样的军队和民众的关系还会是什么呢？

一个人在违背自己良知的看法中越陷越深的时候，潜意识中会去寻求解脱，这是正常的。任何正教都是教人去宽容，去放弃，这是个人精神升华的必由之路。但是同时对于社会的正义也需要去坚定的维护。

也许你的朋友伤害过你，所以你心存疑虑；但我的朋友从没伤害过我，反而在一些关键时刻帮了我大忙，使我免受处分。

为什么站在共产党的立场就会得出“绝大多数人都是好人“的说法呢？如果我要发现这个世界上多数人都是坏人的话，我肯定就自杀了。

“军民鱼水情”是否被出卖的一干二净，我们争也没用，你只要看看现在国内对军人的态度就行了，当然要看多数人的态度。

开枪镇压绝对是下策，这是少数人为了维护个人私利滥用了权利。但因此得出“大多数军人，他们或许积极执行命令（良知完全失去），或许消极的向天开枪（良知尚存），其实都是在不同程度的助纣为虐。”的结论，我无法同意。建议你多看几篇64学生和参与者写的客观文章，对你会有帮助的。

当一个人总把别人（还是多数人）往坏处想时，说明什么问题？

天朝一棍

用“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”作为标题是误导读者，故意散播仇视西方媒体的言论。

首先，发帖人在玩弄文字游戏。“天安门”这个字眼所象征的意思已经超过其本身的物理含义。六四在中国首都北京发生了屠杀，有无辜人命伤亡，这是个历史事实，有包括本人在内的无数的见证人至今依然健在，这个历史事实不容共产党棍抹煞。
其次，发帖人也在玩弄数字游戏：请问谋杀或者屠杀一个人本质上和屠杀10个人有什么分别？

结论：共产党最喜欢偷换概念、转移视线、欲盖弥彰。“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”这个标题就是这种伎俩，其目的是让头脑简单的人相信，既然西方媒体对“天安门”范围的“屠杀数字”的描述不够精确，那么西方媒体对中共的一切报道就“不属实”，不足为信。

其实，对于后人而言，矛盾的主要方面是：“六四在中国首都北京有没有发生屠杀平民的事情？”而不是“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”

正如对南京大屠杀的历史事实，应该怎样编入教科书？我们应该让后人知道的并不是究竟被日军杀死了几个人（精确到小数点前1位），而是日军究竟有没有在南京杀人。

发帖人用“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”这种标题，用心非常险恶，就是要混淆视听，转移矛盾的焦点，妄图通过抹黑西方媒体的报道而为共产党脸上贴金，进而颠倒黑白，否认历史。这种行径和发愣裆人以“N评共产裆”来抹黑中共为轮子贴金的行径同样令人发指。

可怜的是，许多读者上当了，不信？请看前面的回复，许多人都在“地域”概念上和伤亡数字上纠缠不已，却忘记了最重要的事情--平凡六四，为无辜死者申冤。

dlstbwzg007

用“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”作为标题是误导读者，故意散播仇视西方媒体的言论。

首先，发帖人在玩弄文字游戏。“天安门”这个字眼所象征的意思已经超过其本身的物理含义。六四在中国首都北京发生了屠杀，有无辜人命伤亡，这是个历史事实，有包括本人在内的无数的见证人至今依然健在，这个历史事实不容共产党棍抹煞。
其次，发帖人也在玩弄数字游戏：请问谋杀或者屠杀一个人本质上和屠杀10个人有什么分别？

结论：共产党最喜欢偷换概念、转移视线、欲盖弥彰。“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”这个标题就是这种伎俩，其目的是让头脑简单的人相信，既然西方媒体对“天安门”范围的“屠杀数字”的描述不够精确，那么西方媒体对中共的一切报道就“不属实”，不足为信。

其实，对于后人而言，矛盾的主要方面是：“六四在中国首都北京有没有发生屠杀平民的事情？”而不是“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”

正如对南京大屠杀的历史事实，应该怎样编入教科书？我们应该让后人知道的并不是究竟被日军杀死了几个人（精确到小数点前1位），而是日军究竟有没有在南京杀人。

发帖人用“ 天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？ ”这种标题，用心非常险恶，就是要混淆视听，转移矛盾的焦点，妄图通过抹黑西方媒体的报道而为共产党脸上贴金，进而颠倒黑白，否认历史。这种行径和发愣裆人以“N评共产裆”来抹黑中共为轮子贴金的行径同样令人发指。

可怜的是，许多读者上当了，不信？请看前面的回复，许多人都在“地域”概念上和伤亡数字上纠缠不已，却忘记了最重要的事情--平凡六四，为无辜死者申冤。

是你自己无知吧？

日军在哪没杀人？就算在华北搞“三光”政策，也没有看见谁用“某某大屠杀”的说法。如果日军在南京就杀两人，称之为“南京大屠杀”就是个笑话。

至少要杀了成千上万的人，才能叫“屠杀”。比如，南京大屠杀、卢旺达大屠杀、印尼大屠杀、纳粹集中营大屠杀等等。

在天安门死没死人都是问题（至少目前没有确凿证据证明那儿死了人）。在天安门没死人的情况下谈什么“天安门屠杀”，就是一个笑话。

不过，相比之下，某些人用“屠城”这种词汇就更可笑了。

我的关注

开枪镇压绝对是下策，这是少数人为了维护个人私利滥用了权利。但因此得出“大多数军人，他们或许积极执行命令（良知完全失去），或许消极的向天开枪（良知尚存），其实都是在不同程度的助纣为虐。”的结论，我无法同意。建议你多看几篇64学生和参与者写的客观文章，对你会有帮助的。


错误命令，如果没有军队去执行，那会有错误的结果吗？会造成伤害吗？