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楼主: 哪吒
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天安门屠杀?西媒的描述是正确的吗?

226#
发表于 2009-6-10 21:16:03 | 只看该作者
给某些人提供学生游行没有经过批准的证据。摘自1989年4月27日《人民日报》

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北京高校学生上街游行 市政府发言人指出:这次游行未经批准 国务院发言人对学生要求对话表示欢迎

第1版(要闻)
专栏:

  北京高校学生上街游行
市政府发言人指出:这次游行未经批准
国务院发言人对学生要求对话表示欢迎
新华社北京4月27日电 北京部分高校数以万计的学生今天打着横幅,喊着口号,走出校门,上街游行。
早晨8点,一些高校学生开始在校园里聚集准备上街。学校一些领导和教师从爱护学生出发进行了耐心的劝阻。有些学生接受了劝阻,没有参加今天的游行,但仍有一批学生上了街。
北京市政府有关部门和公安干警曾多次耐心劝阻,但均未能奏效。
游行学生呼喊的口号主要内容有:拥护共产党,拥护宪法,拥护四项基本原则,消除腐败,打倒“官倒”等等。
维持公共秩序的公安干警严守纪律,采取了克制态度。在长达十多个小时的游行过程中,没有发生冲突。
由于游行队伍沿着首都主要街道行进,围观群众很多,致使交通受到严重堵塞。
北京市政府发言人指出,这次游行未经批准,违反了北京市关于游行的十条规定。
这位发言人说,广大青年学生要求消除腐败,推进民主进程的心情,同党和政府的愿望是一致的。但当前确有极少数人想制造动乱。他要求全市人民维护社会秩序、生产秩序、科研教学秩序和人民生活的正常秩序。
这位发言人说,既然学生拥护共产党的领导、拥护四项基本原则、拥护宪法,就应该按照党和政府的要求尽快复课。所有非法组织必须立即解散。外出串联的学生应该尽快回到学校。
据悉,国务院发言人今天也就学生游行一事发表谈话,对学生要求对话表示欢迎。他说,我们党和政府一直主张与群众直接对话,但对话必须要有对话的气氛,必须采取适当的方法进行。
傍晚,游行的学生逐渐散去。


谁该对六四负责?为1989年民主运动辩护

20年前,自由民主派与邓小平的片面改革派在10年的摩擦后,发生了一次政治摊派式的冲突。这场冲突尘埃落定之际,应该是邓小平在6月9日接见戒严部队军以上干部的讲话。我写此文,纪念20年前发生的伟大政治事件。

有如世界上所有伟大政治事件一样,事件发生时,人们会有各种观点取向,而且甚至重要的当事人都可能有观点的急剧变化。但是,事件结束后人们的观点趋向两大阵营,各执一词。我认为,从历史研究角度,澄清真相细节是重要的。我将来尽力做好这件工作,但是,1989年提出的政治问题还没有解决;对于一个正在进行的历史事件,作为主要当事人,我有使命从创造历史的角度去审视历史,这种审视不能纠缠于细节,而是着眼于为未来中国政治的发展确认一些基本原则底线。


因此,参与此文讨论的读者,我希望就未来中国政治建设的道义准则、制度原则和战略途径进行讨论。


一,阴谋说


镇压89民运的人指责1989年民主运动,是一小撮人在西方势力操纵下有组织、有计划、有预谋发动的动乱和暴乱。这些长期被中国政府在镇压民间运动时经常使用的指控,在当时没有什么影响,但是随着下一代进入公共讨论空间,应该检验这些指控的真实性和正当性。


在检验这类指控荒谬性时最有说服力的,恐怕还是中国政府自己的证据了。当中国政府提出这些指控时,运动还在进行;中国政府未经法庭审判的指控,显然不符合法治社会的原则。不过,在镇压了民主运动后,为证实自己的猜测,中国执政者队运动的参与者进行了大规模的审查。这一全面违背司法程序的审查进行了一年多。最后,在1991年初,对运动参与者进行了司法审判。这些审判是最好的证据用以说明,中国执政者对于运动的指控究竟多大程度上是真实的。如果我们把中国政府意义含混不清的政治罪名还原为刑事罪名,我们就可以法庭资料检验这些政治指控的真实性。根据我所知道的情况,尽管中国政府后来的司法判决强词夺理、断章取义、故意炮制错案,但没有一起案件中一个事实和一个证据说明,运动参与者有勾结外国势力的情况,也没有公民被以反革命集团罪和武装叛乱罪起诉和判刑。中国政府进行政治迫害的司法判决,否认了政治指控。


我一直认为,中国政府后来不愿意提及当年那些指控,是因为他们自己也知道,那些指控即使不是政治谎言,也是猜忌心过强导致的误解。不论怎样,这些不实之词本来都该推翻,中国政府应该对使用国家暴力镇压人民运动追究责任和道歉,但中国政府采取继续迫害维持结论并淡化提及事件来躲避认真严肃地追查。


对1989年民主运动进行这类指控时,其隐含的原则是,政治冲突中不该对政治对手有恶意阴谋。民间运动没有所指控的“一小撮人有组织有计划有预谋地”挑起暴力冲突,那么暴力冲突是谁挑起的呢?我们不必查阅任何资料都可以知道,这么大规模地调动军队,一定是有组织有计划有预谋的行动。现在,就是根据中国政府披露的材料,我们已经知道,做出决策的是邓小平一小撮人。换句话说,1989年中国的大规模暴力事件,是邓小平等一小撮人有组织有计划有预谋地对百万公民进行参与的运动进行的屠杀,从诬陷公民、欺骗军队的宣传,到调兵遣将,再到迫害,都是周密蓄谋。


在这里,还应该讨论中国政府对运动指责的罪名的正当性。一小撮人有组织有计划有预谋制造“的阴谋说,“动乱暴乱说”、和“外国势力干预”说,都是阶级斗争时代的政治帽子,从建构法治社会的解决社会矛盾和政治冲突的合理程序和制度看,都是含混不清的棍子。在法治社会中,我们应该追问,少数公民是否有权利又组织、有计划、有预谋地发动政治抗议活动;是否可以接受国际社会建议、支持和指导;是否可以在国家公务人员滥用暴力镇压时正当防卫。根据法治社会原则,我认为,如果合法,一个少数公民的团体可以有组织有计划有预谋地策划政治行动,可以与外国势力接触、合作和接受指导,可以举办抗议活动和合法正当防卫。而且,有组织有计划有预谋是负责、理性的政治成熟的标志,是对公民参与的基本要求,是专业化活动的基本条件。如果公民没有组织计划和预谋地进行政治参与特别是抗议活动,才是不负责任的,不可取的。

1989年民主运动的教训之一是,这场运动的组织性、计划性和预谋性太差,政治诉求因此不清,运动发展无规则,参照国际经验不够。当然这些都是由于中国政府长期打压民间运动,导致领袖、组织、经验等不能积累和延续而造成的后果。
二,操纵说


在6月9日接见戒严部队军以上干部时,邓小平提出,这场冲突早晚要到来,这是国际大气候和国内小气候决定的。接着,他没有解释大气候和小气候这类运动的根源是什么,而是把冲突不断升级归咎为运动的参与者。

1989年民主运动的真实根源,是邓小平片面改革战略。这个只改革经济不改革政治体制的战略,首先导致一系列腐败和社会不公的问题超出人民的承受力,人们强烈不满。然后,这个战略维护的政治体制过于僵化,使得民意没有得到及时有效的回应。当时的执政者不许媒体讨论,不许人大议论,堵塞了正常解决问题的渠道,从而使得青年学子行使宪法权利,为民请命。当政者不但不遵守宪法,积极回应民意了,而是一再压制,导致运动不断扩大升级。

一个比较好的检验方式,是把运动冷热情况与执政者的态度做一个相关分析。如果我们把执政者的强硬措施与运动升级情况列表可以看出,运动发展的动力是保守派的强硬姿态。运动升级的几个关键点的因果关系是:

新华门前的流血事件导致了422 大学生人民大会堂外悼念胡耀邦;
426社论导致427 大游行,运动由悼胡学潮转为民主运动;
429虚伪对话导致学生要求直播平等的对话和新闻界参与的54 游行;
何东昌等扬言要报复导致513绝食;
戒严令导致首都空巷堵截军车;
63军队暴力镇压导致抗暴。

在这场持续升温的运动中,唯一的一个曾经趋缓的时段是赵紫阳54讲话后,大部分学校复课。即使北京大学 自治会决议继续罢课,但学生陆续自动复课。

中国政府在这个问题上,有两个宣传是不真实的。第一,他们指责知识分子是学潮不断升温的黑手。尽管中国知识分子希望在1989年推动中国政治变化,但当时还是在赵紫阳提出的社会协商对话机制的框架中行动。在运动中,他们一直寻求说服学生节制行动,争取与党内改革派互动,避免改革形势逆转。第二,陈希同报告中荒唐地说,《人民日报》426社论后形势好转和赵紫阳54讲话再次恶化形势。这明显地与事实相矛盾。


三,违法说


中国政府对89年运动的指控是经不住检验的谎言,因此很快就采取淡化六四的方针。然而,随着92年南巡讲话重新启动经济改革和增长,中国民间开始有声音支持邓小平屠杀决策。其中一个说法是,89民运违法,因此政府不得已采取镇压措施恢复秩序;即使在西方,如果要发生持续占领行政首脑门前的政治抗议,也会被镇压。


指控1989年民主运动的非法性,是需要认真讨论的问题。为了维持政治秩序和程序,我们不能认为所有官民冲突中,政府天经地义地是政治错误一方,因此动用武力镇压民众是原罪。但我们也不能认为,在所有官民冲突中,官方天然正确,民间永远是违法一方。我们必须建立一个关于政治行动的正当性标准,仲裁89年政治冲突的是非。


正当性的标准有两个:第一,当一个国家的法治程序基本合理和完善时,法治就是标准;第二,当一个国家法治程序不公平或者不完善时,法治不是全部的标准;自然法或者恶法非法的说法针对这种情形而言。



在以法治标准裁定1989年政治冲突中的是非时,不能仅仅看一时一事的合法性,而且要根据法律规范的整个国家宪政结构审视各方行动的合理性。中国现行宪法规定,政权是人民的政权;国家各机关必须对民意及时有效地回应。1989年初,邓小平的政策造成一些严重问题导致百姓不满,本来执政者应当通过媒体讨论、政府政策调整和人大立法回应,但当时却压制和禁止这些机构作为。使得学生走上街头为民请命。这还是合法范围行使宪政权利。但政府没有根据宪法及时正面回应民意,而是不断压制,甚至暴力镇压,导致抗议活动不断扩大升级。此时,邓小平又动用军队实施戒严。而戒严令并不是通过合法程序作出的。我们现在都知道,这是邓小平在他家召集政治局常委扩大会议上作出的,开会的决定、参加人员、会议通知及会议的决定预案,都是邓小平自己做的。虽然国务院总理可以在北京部分地区宣布戒严,但李鹏还是违背了国务院组织法第三条,国务院重大决定要经过国务院常务会议或办公会议讨论、通过。因此,戒严令是违宪违法的政令。北京市民堵截戒严部队是合法护宪。在堵截军队进城时,北京市民提出的口号是,召开特别党代会,撤销戒严令,罢免国务院总理,是依照宪政程序行事。邓小平悍然下令军队以战争武器屠杀手无寸铁的公民,而且发现军队使用武器中包括职业军人间正规战斗禁止使用的武器。因此,邓小平显然是89年冲突中违宪违法的一方。



这一点初看起来有些令人不可思议。在整个事件中,民间表现出更高的法治文化水准。但是,这是中国官民冲突中的一惯特色。即使今天,在各类群体事件中,你会发现,民间抗议活动更明显地陈述法律和政策的依据,而政府更多地是暴虐和撒谎。



最近出版的赵紫阳和鲍彤的会议文献告诉我们,邓小平在操纵血腥屠杀运动时,不仅违背国法,而且违背了党章。中共中央政治局在5月11日会议上已经集体决定,不使用暴力镇压,而是在民主和法治的轨道上解决问题。但邓小平在5月17日家里召开常委扩大会议推翻这一决定。我们还知道,当赵紫阳试图再召开政治局全体会议时,温家宝告诉他说,开会没用;因为调兵遣将的军事行动已经不让中办与闻了。




1989年镇压民主运动是名副其实违背国法党章的军事政变。这不仅是推翻中共政治局会议的决定,也推翻5月中旬的委员长会议决议,那个会议决定在6月20日召开人大讨论问题。



区分法治社会合法维护秩序镇压暴乱与专制政权违法镇压民众运动的标准,就是作出决策和执行决策的程序。决策和执行都违法时,除决策和执行的程序外,还有事后申诉和审查的程序。现在中国执政者拼命封杀任何公民使用宪法提供的事后审查程序,压制和迫害提出审查的公民。至今我们甚至不知道那些公民在这场灾难中死亡。


在1989民运中唯一有争议的法治问题是,是否可以不经过北京市公安局批准而上街;因为当时已经有游行示威管理条例。然而,我们都知道,如果媒体和人大由于维持稳定不许讨论敏感问题,北京市公安局更不会允许民众通过游行示威表达对敏感问题的不满了。此时,游行示威管理条例显然是不许游行示威的恶法。对于卷入暴力后果的恶法,如果不能依法修正,那现在公认的做法是公民不服从,冲撞恶法,直至其事实失效而被废除或修订。由此而看89民运,在政府违宪在前又以恶法约束公民行使宪法权利时,采取和平集会游行抗议的方式,无可厚非。


以民主国家也会镇压民间抗议作为理由更不能成立。如果美国总统胆敢禁止媒体讨论问题,禁止国会议政,那美国人民不是在白宫前集会了,而是会革命推翻政府。美国独立宣言中明确说明这一原则;美国数百万条枪在民间的理由之一就是人民准备暴力抗击违法滥用权力的政府。

最后,我要说明,即使在一个宪政框架完备、政府严守法律的国家,合法性也不是政治选择正当性的唯一标准。如果某些集团觉得某些议题或者现象值得重视,他们可以选择违法方式表到诉求,以引起主流社会关注,加速解决问题。甘地和马丁路德金都有在言论自由表达、司法独立和定期选举更换政府的情况下违法表达诉求。他们为违法行为付出代价,但是社会仍然认为他们的行动是正当的。至今,警方也不更改或赔偿对于他们的司法处罚措施。违法承担后果及处罚,还是遵重法律。女权主义者、环保主义者和劳工运动,也经常使用类似方式。


四,激进说


在90年代中期以后对89民运的反思中,越来越多的人因为批判激进主义而对89民运持否定态度。他们或者指责革命会带来危害,或者强调民主需要一定的条件和过程。


1989年民主运动中有许多策略问题应当检讨,这是毫无疑问的。民间运动应当理性和非暴力,注重与各种政治和社会力量的互动,这也是对的。但是,我们不能超越常识理性和情感的承受力去要求运动。而这种要求常常是事后诸葛亮所犯的错误。这类错误在没有运动或运动被镇压时的讨论中出现,没有什么危险和害处。但是一旦再有运动发生,我们还会再度面临这样的困顿局面。我们那时会发现,今天超越常识理性和情感的讨论,不仅没有增进我们的智慧,而且浪费了我们总结教训、下次做得更好的机会。

尽管我当时不同意那场运动中走对抗的路线,但是,这场运动的公民有权利做出选择。这在合法性分析中已经说过了。这里我要说明,1989年民主运动不是激进主义运动,而是温和的政治运动。我采取比较政治学的方式设立标准,通过比较1989年民主运动与当时世界的第三波民主化,得出结论。


首先,1989年民主运动的诉求,比较其他国家的运动,都是温和的。主流舆论是通过请愿方式调整政策、更换领导人。即使提出制度性变革建议,也都是媒体自由和结社自由,没有超出晚清开明专制和民国威权政体给与民间运动的制度空间。比较第三波民主化中天鹅绒革命、颜色革命、台湾、南韩的民主转型中反对派要去更换政体的诉求,89民运是在执政党的框架中提出诉求的。导致僵局的两个学生诉求 是直播平等对话或者公开发文更正426社论。


其次,89年民主运动的方式也是极其和平与理性的。在数次首都的百万人卷进的街头行动中,没有一起暴力事件。即使在519之夜堵截军车,也是和平的。军民3日对峙中,只有两起暴力冲突。但都被学生平息了。当北京市政府为制造事端蓄意撤出维持秩序的警察后,市民和学生自发维持秩序。治安形势达到北京历史上最好的程度;连刑事犯都自动约束不犯罪,支持运动。在世界其他国家发生的民主转型风潮中,虽然整体都是和平开放转型,但各类非理性和暴力冲突到处可见。在中国被批评最严厉的绝食和不停止街头抗争,也是各国屡建不鲜的。台湾的野百合运动和南韩的广州事件,就比大陆要更激烈。前苏联和东欧也是这样。至于街头抗争,更是普遍不达目的决不罢休。没有一个国家的人民走上街头后是在统治者不准许要求后撤出街头的。


最后,如果1989年民主运动失败而别的国家成功的原因是什么?就是他们的领导人在运动宁愿丢掉权力也不镇压,而我们碰到了上个世纪第三波民主化浪潮中最残暴的政治强人邓小平,他决心杀20万人维持20年稳定。当50年代、60年代和70年代,别的国家民主运动遇到类似的领导人时,他们也失败了。因此,是邓小平的铁血镇压导致了中国痛失加入第三波民主化的良机。其他因素和条件都类似:大规模政治风潮、民间运动内部有温和与激进之争、抗议活动主导民间运动并且不达目的不妥协、统治集团内部分化与决裂等等。


激进说还提出一个理由,如果运动参与者不激怒邓小平,这个政权就不会杀人的。然而,90年代以来的政治现实否定这一看法。90年代后,由于政府的严厉控制,民间运动放弃了街头运动等活动方式,将活动形式局限为请愿。但是,中国政府并没有因为民间运动理性自律而更文明,而是更加暴力化处理问题。1989年是否采用暴力导致赵紫阳不再背书邓小平,那时连总书记杀人都要踌躇。而现在片警、村官、甚至城管都可以草菅人命。中国各级政府滥用暴力已经使得基层政权彻底黑社会化。


在对89年民运进行反思时,反对者提出了一个和平渐进改革的玫瑰梦:由统治者有计划地根据各种条件成熟情况适时适度地改革建立民主制度。他们惧怕政治风潮的不确定性。不过,这种从来没有过的政治改革是违背人性的常识的。他们提出了英美道路与法国道路的区别。但是,英国和美国是在建立了宪政框架后才有和平和妥协地修改制度的做法;在建立宪政框架的过程中,英国杀掉一个国王,赶走一个国王,从大宪章到光荣革命都是贵族用剑逼迫国王接受的。美国也有独立战争和内战建立宪政框架后,才有和平解决政治冲突的制度空间。第三波民主化是和平的,但是决不像中国的玫瑰梦者所认为的那样,不经过逼宫式的政治风潮就可以实现政治变革。即使西班牙的卡洛斯王子和台湾执政党主席领导和发动改革,也要发动民众参与政治风潮,克服保守派的阻力。第三波民主化的普适模式和经验是,在短期内发动大规模政治风潮,使得统治集团内部的改革派出来呼应民间要求,在一个很短时期完成修宪制宪、开放党禁报禁、实施普选的变革过程。


总之,现代化一定要民主化;(在现代化到一定程度上还没民主化的只有新加坡)。民主化一定会有大规模政治风潮。我们中国人在这里不能过于浪漫。否则,我们追求一个不现实的理念向躲过某种灾难,但最后面对是那种灾难中最坏的情况。



五,代价说


在21世纪,随着中国国力强大和在国际社会的重要性增加,某些国际知名人士开始谈论北京共识和中国模式。一些当年的参与者觉得,虽然89年发生的流血事件很不幸,但毕竟保障了政治稳定,使得中国走上了健康发展的道路。沿着这条道路,中国可以逐步解决问题,并实现民主。六四屠杀可以看作是发展中令人痛心的代价。

代价说认为,中国的发展模式是成功的;而这一成功要维持稳定,这就必须以六四屠杀作为代价。关于这个看法可以讨论三点。


第一,什么是成功的发展模式? 关于一个成功的发展模式,不能仅仅看经济成就。将经济发展视为发展的主要标准,是国际支援的努力目标,这样可以回避文化多样化造成的其他标准的选择困境。但是,在任何国家或文明中,经济发展都不是衡量好坏社会的唯一标准,甚至不是最重要的标准。在1989年屠杀后,中国政府并没有说仅仅要经济发展,而是说,镇压了民主运动,可以创造条件更好地解决89民运中百姓提出的问题。今天,中国除了经济发展之外,所有问题都更加恶化:腐败、贫富不公、社会秩序混乱、失业率居高不下、道德沦丧、环境污染。少数权贵发财,多数不能分享发展成果和机会。最能说明人民如何不满的就是,每年近10万起群体事件和2千2百万起信访事件了。这样的模式显然不是值得效法的榜样。其实,除了经济学者,社会学者和其他领域专家都不断地抨击中国的发展现实。中国政府解决问题的诺言显然是急于度过危机对人民撒下的谎言。


第二,中国的经济发展一定要牺牲社会正义吗? 中国经济发展曾经比苏联和东欧的改革有更大的动力,这是源于纠正文革失误等政治措施带来的心态和制度变化。80年代的发展也有较高的速度,不低于90年代以来;而且曾经是个相对公平的发展,各阶层人民都可以对发展成果和机会的分配表达意见。


第三,中国也并没有维持比80年代更好的稳定。那时,大学校园里的小字报就叫学潮了。那时,社会上没有公开抗议活动,但是今天,各种抗议活动乃至暴力抗爆活动充斥全国各地。对于人民而言,政治稳定性更糟糕了。如果有什么稳定,那就是中国各级政府可以肆意镇压人民不满和抗议,胡作非为不受制约。因为这一点,中国目前的制度,已经不能正视发展中的问题,使得解决问题成为不可能。制度主义者早就发现,制度选择有路径相关的特性;一旦你在发展初期选择一个制度,这个制度将造就出维护制度的利益集团和文化心态,使得继续这个制度成为成本最低的选择,而理性人通常会保留这个制度。1989年屠杀建立的非民主政体不会随着发展而变革,而是倾向越来越排斥民主改革。


六四屠杀20周年了。由于这一屠杀,中国错过了建立一个更好的社会的机会。后来,执政者又错过了解决六四屠杀造成的恶劣后果的机会。现在,中国的问题的恶化和各种力量的心态变化,都使得执政者越来越难以自我纠正失误。中国的现代化和政治发展正在一个比80年代后期还要风险更大的不确定性的前景中。


1991年2月12日,我曾经站在法庭上为这场运动做过辩护,我解释过,尽管在运动进行时,我不同意一些流行的主张,但是为了死者的尊严和生者的公道,为了未来的中国能有正义,我愿意为之辩护。那时,我知道我会为这种辩护而加重处罚,但是我还是豪迈地告诉法官:法官们,宣判吧! 你们的判决将载入史册,不论是耻辱还是荣誉,那都将属于你们自己;你们在自我宣判。其后,我在平静地听完驳回上诉的说明后,告诉法官:“感谢法官,将荣誉判给我,把耻辱留给了自己。”

我至今深信不疑,当中国建立宪政民主那一天,我在法庭上所说的,都会应验。然而,我没想到的是,我需要在此到来之前,还要在公共空间中,面对独立的公众舆论再为运动做一次辩护。不过,我认为,这样辩护是真实的和负责的讨论,不是政治立场的简单宣示,因此我写下上述文字。



最后,我要说明,六四屠杀不是中国现代化和政治发展的宿命;80年代后期那场政治摊派不是唯一结局。这是我们需要总结教训的,但是对于这一点不能过高估计民间运动领导人的可能活动和选择空间,让他们承担所有的责任。这里,主要责任还是邓小平。他的个性缺陷使得国家陷于劫难境地
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227#
发表于 2009-6-10 22:16:53 | 只看该作者
不能说没有组织。如果没有组织,怎么可能那么多学生同时到广场?难道是巧合?斗不过共产党的原因很多,但和有没有组织关系不大,国民党政权有没有组织?不是也没斗过共产党吗?

口号有不一致和在某些问题上的意见差异也不代表没有组织,共产党内部也有不同意见,你能说它没有组织、没有纲领?

前面有一贴我说你“意想”,是我说错了,应该是臆想。
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228#
发表于 2009-6-10 22:22:19 | 只看该作者
我这是真的深刻理解了一样米养百样人。这世上绝对有坏人。那些编学生市民先打死人的绝对是。共和国卫士个个有名有姓,有死亡时点地点,编都不会编。骂他们是对他们客气。

你爱退出就退出吧。

执行任务的战士也有没人性的。开枪的绝对是。你完全可以朝天上打啊。你们军长都不怕坐牢。

我非常理智,知道为什么这事不让在中国讨论。你也不想想,如果言论自由了,会有多少北京人站出来说出他们所看到的。而不是你这样63在家里呆着的。你又能看到多少呢?

千万不要把说粗话当成勇敢或什么男子汉气概。

这事不让在中国讨论确实是中国人的悲哀,原因很多,有政府的原因,也有媒体和民众的原因。我之所以希望大家都理智地看问题,就是希望中国能早日开放媒体。

林子大了,什么鸟都有,但好人是多数。

以开枪问题来说,没有人否认有人被打死。但你我都知道,枪声很密集,持续时间也比较长,假如这种射击主要是向人群瞄准,那结果会是怎样,不用说大家都清楚。以如此近的距离和长武器,一颗子弹可能不只伤一个人,死的就不会是300或3000人,3万人都不止。当然我知道有人说过枪都是朝天放的,让你非常生气,我可以理解,但你不是还埋怨过我“说话应该是迅速理解别人想表达的意思。一个字一个字扣字眼挺没意思。(就象我说走不动似的,绝对意义上不可能完全走不动,无非就是人太多太慢的意思,不好理解?)”那你怎么不能正确理解别人的意思呢?也死扣起来了。
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229#
发表于 2009-6-10 22:27:54 | 只看该作者
那麻烦你解释一下现任省长加税的问题。。。

原则是政府不能破产,增加收入是方法问题,可以吗?
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230#
发表于 2009-6-10 23:51:55 | 只看该作者

的臆想就是:别人说的是臆想,惟有你不是在臆想

不能说没有组织。如果没有组织,怎么可能那么多学生同时到广场?难道是巧合?斗不过共产党的原因很多,但和有没有组织关系不大,国民党政权有没有组织?不是也没斗过共产党吗?

口号有不一致和在某些问题上的意见差异也不代表没有组织,共产党内部也有不同意见,你能说它没有组织、没有纲领?

前面有一贴我说你“意想”,是我说错了,应该是臆想。

在广场是如何清场的这一点上,你的臆想就是:别人说的是臆想,惟有你不是在臆想。
;)    ;)  
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231#
发表于 2009-6-11 06:46:19 | 只看该作者

回复:的臆想就是:别人说的是臆想,惟有你不是在臆想

;)    ;)  

真不好意思,我真的不明白你有时是怎么想问题的,经常会让人出乎意料,晕头转向。在广场是如何清场的这一点上尤为突出。
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232#
发表于 2009-6-11 07:08:24 | 只看该作者
63晚天安门广场是可以进的。

长安街上人非常多。以至于我回家时选择不走长安街(太慢了)

如果我没理解错,你63晚上没走过长安街,当然也没去广场。
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233#
发表于 2009-6-11 07:24:21 | 只看该作者

回复:新供词?

抢枪的事,我没见过,不好随便乱说,但64时也确实有这样的传闻;另外,64过后北京市公安局收缴枪支不少,都是戒严部队的。当然,我并不是说这些枪都是被抢的,肯定有被战士主动交给老百姓的。

我还想起一件事。我认识一个总后勤部的一个处长(正师级),5月底从京郊35XX厂拉了一车戒严部队用的袖标回城,被人群截住,袖标被搜出,这个处长也被打得鼻青脸肿,住了10几天医院,64后才出院。但这个人我很了解,他没有抱怨学生,也不支持开枪镇压学生。

5月底因为有情报说军队战士化妆进城,武器分开运进城,所以有人拦在各个路口搜查车辆,严防武器被运进城,这个情况我想xiaodong1同学一定听说过。实际上确实有很多战士是这样进城的,市民都知道。
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234#
发表于 2009-6-11 08:46:49 | 只看该作者

回复:回复:的臆想就是:别人说的是臆想,惟有你不是在臆想

真不好意思,我真的不明白你有时是怎么想问题的,经常会让人出乎意料,晕头转向。在广场是如何清场的这一点上尤为突出。

同感
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235#
发表于 2009-6-11 09:28:01 | 只看该作者

That's enough. See you guys next time.
:bye:
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236#
发表于 2009-6-11 13:51:22 | 只看该作者
关于枪的问题。你讲的问题很有道理。事实上TG也考虑到了这个问题。为了避免一枪打穿几个人,特别配发了达姆子弹。

打出来的效果是这样的。

太可怕了。

问一句,可否告知此人姓甚名谁?当时在哪个单位上班?几号在什么位置死的?

也再问一句,我也看过一些当时的遗体,为何其他人没有出现这样情况?
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237#
发表于 2009-6-11 16:14:04 | 只看该作者

回复:我对上帝起誓,有人跑回来告诉我:

一看你写的就知道是在这里胡乱意淫乱编排一起,实在可恶。俺当时就在广场,枪声噼啪响,大喇叭喊声不断,大家沸沸扬扬,除非是聋子才睡得着。而且学生是在天亮后有组织地缓缓离开的,哭声震天,学生离开后坦克才进去的,俺看着学生组队自俺面前离开,坦克如何排队进去。亏得俺亲眼目睹,在这里抓住你这个胡思乱想的造谣者,抓你个现行
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238#
发表于 2009-6-11 17:29:20 | 只看该作者
反共有理,挺共也有理。只要大家都在用事实讨论问题。

对那些谎话连篇,造谣生事的败类,如“合着该剐”之流,只有一个字送给它们:呸!

顺便提醒那些还在跟“合着该剐”讨论的网友,此无赖除了造谣之外,没别的话。此无赖最经典的“真实故事”是关于去年四川地震的:地震第二天,洪水已经把孩子的尸体挂满树了。

“合着该剐”如果敢发誓说自己不是发帖挣钱的,我马上从“51”消失。
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239#
发表于 2009-6-11 18:07:22 | 只看该作者

抓你个现行,小鬼

一看你写的就知道是在这里胡乱意淫乱编排一起,实在可恶。俺当时就在广场,枪声噼啪响,大喇叭喊声不断,大家沸沸扬扬,除非是聋子才睡得着。而且学生是在天亮后有组织地缓缓离开的,哭声震天,学生离开后坦克才进去的,俺看着学生组队自俺面前离开,坦克如何排队进去。亏得俺亲眼目睹,在这里抓住你这个胡思乱想的造谣者,抓你个现行

我看你是胡编乱造。天亮时是几点?你倒是说清楚。你不在学生队伍里,准确地讲你在广场的哪个位置观察的,从几点到几点?

你为什么在那个危险的时候,危险的地点冒险地静静地长时间地观察整个过程?

回答不清楚这些,你就是胡扯。
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240#
发表于 2009-6-11 21:59:35 | 只看该作者
反共有理,挺共也有理。只要大家都在用事实讨论问题。

对那些谎话连篇,造谣生事的败类,如“合着该剐”之流,只有一个字送给它们:呸!

顺便提醒那些还在跟“合着该剐”讨论的网友,此无赖除了造谣之外,没别的话。此无赖最经典的“真实故事”是关于去年四川地震的:地震第二天,洪水已经把孩子的尸体挂满树了。

“合着该剐”如果敢发誓说自己不是发帖挣钱的,我马上从“51”消失。

我看这个和者盖寡网友不太像发帖挣钱的,倒很像大纪元的记者。如果你能理解这一点,就不会对他的言论感到奇怪了;另外我不认为他是“无赖”,顶多有点儿无知,和先生千万别生气。

千万不要消失,继续玩。
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