戒严部队：六四事件15名军警死亡真相

不差钱

真是太郁闷了，6.4 不过20年，那么多人参于了，真相到底是什么
再也不要相信历史了。

共产党的不能相信，轮子的也不能相信，难道那些参加过6.4的人都死了吗，到底学生有没有先杀军人 :confused:

start1992

回复：mw2006third


我不得不遗憾地指出你的一个逻辑错误，假如有人在大街上随地吐痰没有被处罚，那是否意味着你有权利随地大小便呢，显然不是这样。
==〉我非常同意：随地吐痰没有被处罚不意味着你有权利随地大小便（虽然我知道你要开始损我了）。但是你的比喻并不恰当。吐痰和大小便是两件性质不同的事（先不说丢人现眼的程度，就说给人厌恶的程度就不一样），而学生从一开始到结束提出的要求大体没变（虽然其中有些是一些幼稚可笑的要求）。另一方面，不处罚就是变相鼓励。这就是为什么NBA的裁判从一开始不让球员之间的争吵冲撞失去控制，否则一场精彩的球赛可能演变成大打出手。这就是为什么小孩一有错就应该告诉他（她），否则形成了习惯想改也很难从而可能铸成更大的错误。我们一方面讥笑学生的幼稚，另方面又指望他们象成熟的政治家一样行事。


中国人普遍有这样一种心态“得理不让人”，20年前学生们凭借一股爱国热情，觉得自己爱国有理，反贪污反腐败有理，怎么做都不过分，
==〉我不知道你说“得理不让人”是不是指：有理的一方应该谦让一点。给无理的一方留点面子？我赞同有时候在处理人与人之间的关系上“不要得理不让人”。但为什么要在大是大非、强国还是弱国、事关巨大社会公平性的问题上谦让？


当局在前期还是比较克制的，这当然首先是从政局稳定的大局出发，其次也还是把学生当孩子，有保护的愿望考虑，你总不能说这样的愿望是不好的吧。
==〉最初当局并不是克制才没有管那些乱游行的学生的。事实上，从一开始执政党内部就有两种不同的执政理念和对该事件的处理意见。他们之间的斗争反映到了电视报纸的报道上（有鼓励也有反对）。学生们看到了，西方更是大肆鼓噪。如果要说学生有什么不对还就是他们政治上幼稚无知。


一个国家法治的进步从来不是靠街头闹剧街头政治就能实现的，靠的是合理合法的斗争，比如孙志刚事件就废除了收容这样的做法。
==〉不同意。例证：美国的黑人人权运动中的63年华盛顿大游行就被认为对唤起公众对人权运动的认知起了巨大作用。我们这些北美的有色人种的处境从此逐步得到改善。


游行示威信访也是合理的安全的诉求渠道，围攻就不是了。
==〉你我也知道，在今天合法地游行基本上是不可能的（除非是庆祝活动，否则不会批准的）。信访也并不受到鼓励（我也怀疑它的实效性）。但这些都在发生，这就回到我的前面的命题：在一个没有合理的、安全的诉求渠道的国度里要求人们事事寻法而为就如同蓄洪的水库没有泄洪道一样总会要闹出事来的。


对我来说，指责当初学生闹事等于指责一个犯事的少年而不去追究少年家长的责任。

cetzhbo

共产党的无耻在于他掩盖了真相, 民运的无耻在于他编制的谎言.

maplegirl

好吧！我可以负责任的说，我说的都是实话，现在我就公布我的姓名，住址，电话。有些人都死了，我害怕什么呢？况且又是在加拿大。很费解你这样说话。我的姓名是姜忠，来自新疆乌鲁木齐。现住335 van horne ave. 电话416 494 5305. 还想知道什么，尽管问。


让大家都记住你，很伟大，张口就有骂人，很有灰社会老大的风范

maplegirl

作为旁观者，看了你们的对话，我认为maplegirl应该向仅仅活着？道歉。


请看清楚再说，难道你发了言就被人骂，你会无动于衷？

maplegirl

无需道歉，应该也是爱国的人，也许表达的方式不一样罢了。有什么误解，说清楚就好了。


既然如此，何必专门针对我？何必说什么尿裤子之类的个人攻击

山顶洞人

呵呵，刚shopping回来。哦，当时可没有这样的想法，你把我看得太高了，那时我真的还搞不懂那么多，那时贪玩，我连国家机构设置，各种官员与这些机构的关系还没搞清楚呢！如果说推翻政府的想法，那是到了加拿大以后才敢想一想的，在国内时为了生存疲于奔命，真的没有时间想这些。


相信当时的大多数都没有推翻政府的想法。

不过，你还是没有回答那个老问题：学生是依据什么法律的规定可以检查来往的车辆？

mw2006third

回复：mw2006third


我不得不遗憾地指出你的一个逻辑错误，假如有人在大街上随地吐痰没有被处罚，那是否意味着你有权利随地大小便呢，显然不是这样。
==〉我非常同意：随地吐痰没有被处罚不意味着你有权利随地大小便（虽然我知道你要开始损我了）。但是你的比喻并不恰当。吐痰和大小便是两件性质不同的事（先不说丢人现眼的程度，就说给人厌恶的程度就不一样），而学生从一开始到结束提出的要求大体没变（虽然其中有些是一些幼稚可笑的要求）。另一方面，不处罚就是变相鼓励。这就是为什么NBA的裁判从一开始不让球员之间的争吵冲撞失去控制，否则一场精彩的球赛可能演变成大打出手。这就是为什么小孩一有错就应该告诉他（她），否则形成了习惯想改也很难从而可能铸成更大的错误。我们一方面讥笑学生的幼稚，另方面又指望他们象成熟的政治家一样行事。


中国人普遍有这样一种心态“得理不让人”，20年前学生们凭借一股爱国热情，觉得自己爱国有理，反贪污反腐败有理，怎么做都不过分，
==〉我不知道你说“得理不让人”是不是指：有理的一方应该谦让一点。给无理的一方留点面子？我赞同有时候在处理人与人之间的关系上“不要得理不让人”。但为什么要在大是大非、强国还是弱国、事关巨大社会公平性的问题上谦让？


当局在前期还是比较克制的，这当然首先是从政局稳定的大局出发，其次也还是把学生当孩子，有保护的愿望考虑，你总不能说这样的愿望是不好的吧。
==〉最初当局并不是克制才没有管那些乱游行的学生的。事实上，从一开始执政党内部就有两种不同的执政理念和对该事件的处理意见。他们之间的斗争反映到了电视报纸的报道上（有鼓励也有反对）。学生们看到了，西方更是大肆鼓噪。如果要说学生有什么不对还就是他们政治上幼稚无知。


一个国家法治的进步从来不是靠街头闹剧街头政治就能实现的，靠的是合理合法的斗争，比如孙志刚事件就废除了收容这样的做法。
==〉不同意。例证：美国的黑人人权运动中的63年华盛顿大游行就被认为对唤起公众对人权运动的认知起了巨大作用。我们这些北美的有色人种的处境从此逐步得到改善。


游行示威信访也是合理的安全的诉求渠道，围攻就不是了。
==〉你我也知道，在今天合法地游行基本上是不可能的（除非是庆祝活动，否则不会批准的）。信访也并不受到鼓励（我也怀疑它的实效性）。但这些都在发生，这就回到我的前面的命题：在一个没有合理的、安全的诉求渠道的国度里要求人们事事寻法而为就如同蓄洪的水库没有泄洪道一样总会要闹出事来的。


对我来说，指责当初学生闹事等于指责一个犯事的少年而不去追究少年家长的责任。


应该说我对学生从来没有指责，只是指出他们行为的不当之处，而且我首先就肯定了大多数学生的爱国热情，现在我还应该指出青年学生年轻缺乏社会阅历，在政治上是不可能成熟的，所以我从来主张青年学生应该关注国家大事，但不要卷入过深，政治不是随便那个人都能玩的。

同时应该告诉你一个常识，未成年犯罪是按照其年龄承担相应的责任，而家长是没有任何法律责任的。作为大学生都是18岁以上的成年人，尽管不成熟，但都是完全行为能力人，因此没有任何理由把自己的行为诿过于他人。

政治讲究的是实力和妥协，光是大道理和空洞的口号是没有用的，饭要一口一口地吃，法治的进步也是这个道理。

即使在20年前，中国也还是有合理合法的渠道的，如果连这一点都不愿意承认的话，那就没有必要来讨论64了，64可不是单指6月4日那一天，可是从4月初就开始了。

63年华盛顿大游行可是合理合法的斗争，一点不违反美国法律。

Hellbird

当时打着民主旗号的，趁火打劫的流氓地痞多了去了，烧车，杀军警的都是这帮人干的。一不留神就成了反共义士了，其实就是一堆垃圾。

乘风而起

当时打着民主旗号的，趁火打劫的流氓地痞多了去了，烧车，杀军警的都是这帮人干的。一不留神就成了反共义士了，其实就是一堆垃圾。
:thumbu:

start1992

应该说我对学生从来没有指责，只是指出他们行为的不当之处，而且我首先就肯定了大多数学生的爱国热情，现在我还应该指出青年学生年轻缺乏社会阅历，在政治上是不可能成熟的，所以我从来主张青年学生应该关注国家大事，但不要卷入过深，政治不是随便那个人都能玩的。

同时应该告诉你一个常识，未成年犯罪是按照其年龄承担相应的责任，而家长是没有任何法律责任的。作为大学生都是18岁以上的成年人，尽管不成熟，但都是完全行为能力人，因此没有任何理由把自己的行为诿过于他人。

政治讲究的是实力和妥协，光是大道理和空洞的口号是没有用的，饭要一口一口地吃，法治的进步也是这个道理。

即使在20年前，中国也还是有合理合法的渠道的，如果连这一点都不愿意承认的话，那就没有必要来讨论64了，64可不是单指6月4日那一天，可是从4月初就开始了。

63年华盛顿大游行可是合理合法的斗争，一点不违反美国法律。


看来我们是没有一个基本共同认识来继续讨论，那就是：1。我认为中国尚不是一个法制国家。而似乎你是恰恰持相反看法。2。当我以少年犯事来打一个比喻来谈论政治事件的责任时，你还真是谈起你的“常识”了。 3。当我顺着你提出来一个论点谈游行有无作用时，你又转到合不合法论点去了。

谢谢你花时间和我讨论，但不必回复了。万一你要回复，请恕偶不再答。

Old-Gentleman

请看清楚再说，难道你发了言就被人骂，你会无动于衷？

冤有头，债有主。 仅仅活着？没有骂你，而且当你说了粗话之后，他仍然保持了绅士风度。

我也反对/反感少数人的恶劣语言，你可以从我以前的帖子中看到，这和政治观点无关。对那些口出污言秽语的人，我一般是不理睬的。

Old-Gentleman

看来我们是没有一个基本共同认识来继续讨论，那就是：1。我认为中国尚不是一个法制国家。而似乎你是恰恰持相反看法。2。当我以少年犯事来打一个比喻来谈论政治事件的责任时，你还真是谈起你的“常识”了。 3。当我顺着你提出来一个论点谈游行有无作用时，你又转到合不合法论点去了。

谢谢你花时间和我讨论，但不必回复了。万一你要回复，请恕偶不再答。

二位的辩论我都看了，很受启发。给我的感觉是，二位的目的基本一致，只是达到目的方法有差异。

清水

没有什么样的结果可以用生命作为代价......!
可能是我们走的太远了...而忘记了出发时的目的..........!

任何过激的运动往往都会带来适得其反的结果。在赵，温到天安门看望学生后，大家都觉得可以告一段落，来日方长的时候，柴玲之流为了他们不可告人的目的，裹挟学生把事情推向极端。正是这最后的“坚持”为极左的保守派提供了借口，把改革派推向了末日。从此温和的民主改良和舆论开放被扼杀了，一大批务实的改革精英被清洗了。一朝被蛇咬，十年怕井绳。经过十年文革的中国各种矛盾尖锐复杂，执政者也是如履薄冰，就连邓本人也遭遇过数次未得手的暗杀。在这种条件下，过激的运动的目的就是要得到对方过激的反应，以便把他们变成“先驱”和“英雄”。可中国的动荡对老百姓意味着这么呢？他们至今还在以民主先驱自居，而从来没有反省过他们对中国民主进程的危害，这本身就说明他们关心的是他们自己，而绝非百姓的福祉。对中国这样一个有着五千年历史的大国，历史背景和各种矛盾错综复杂。民主改革只能是循序渐进的进行，水到渠成。任何希望一朝实现多党政治而解决一切矛盾的想法只能是和共产主义的空幻一样，是根本不可能实现的。

山顶洞人

任何过激的运动往往都会带来适得其反的结果。在赵，温到天安门看望学生后，大家都觉得可以告一段落，来日方长的时候，柴玲之流为了他们不可告人的目的，裹挟学生把事情推向极端。正是这最后的“坚持”为极左的保守派提供了借口，把改革派推向了末日。从此温和的民主改良和舆论开放被扼杀了，一大批务实的改革精英被清洗了。一朝被蛇咬，十年怕井绳。经过十年文革的中国各种矛盾尖锐复杂，执政者也是如履薄冰，就连邓本人也遭遇过数次未得手的暗杀。在这种条件下，过激的运动的目的就是要得到对方过激的反应，以便把他们变成“先驱”和“英雄”。可中国的动荡对老百姓意味着这么呢？他们至今还在以民主先驱自居，而从来没有反省过他们对中国民主进程的危害，这本身就说明他们关心的是他们自己，而绝非百姓的福祉。对中国这样一个有着五千年历史的大国，历史背景和各种矛盾错综复杂。民主改革只能是循序渐进的进行，水到渠成。任何希望一朝实现多党政治而解决一切矛盾的想法只能是和共产主义的空幻一样，是根本不可能实现的。


苦口婆心，不过又是对牛弹琴、白费口舌罢了。