海外人士发《纪念六四20周年》白皮书

TianSheng

我也是从支持64到不赞同民运。至今我还是认为64学生的初衷是好的，手段用过了，及至最后的失控。但是这里的是非和现在的民运有关吗？他们能代表多少64的学生？64的参与者又有多少会再次接纳他们。先不论民运背后的势力，且看他们今日的言行，要让人支持真的很难。
64的大字报中曾经列举过邓小平十大罪，其中一条是强奸民意，今天用来送给民运，也合适！


这是我向桃木钉提出的问题，希望桃木钉出面回答。

你能否先回答我问过你的问题，中共当权者调用几十万军队屠杀自己的同胞，这就是你所说的政治本来面目-用实力说话？

民运不仅没有执政，连回国的自由都没有，如何“强奸”民意？
你认为64学生的初衷是好的，理由是什么？他们的哪些手段用过了？

kingsw

这是我向桃木钉提出的问题，希望桃木钉出面回答。

你能否先回答我问过你的问题，中共当权者调用几十万军队屠杀自己的同胞，这就是你所说的政治本来面目-用实力说话？

民运不仅没有执政，连回国的自由都没有，如何“强奸”民意？
你认为64学生的初衷是好的，理由是什么？他们的哪些手段用过了？

我从来没有认为对学生开枪是正义的。六四有没有抢枪杀军人？估计很多人回答不上来，民运肯定说那是中共宣传，更有甚，我读到过说那是共产党自己杀了嫁祸之说。六四有没有失控。答案是肯定的。
政治的本来面目就是实力说话，否认这一点是虚伪。实力却不一定代表开枪杀人。现代社会有更多的更加文明的方式精密的管理社会。但是一定不能过底线，过了我可以负责的说，镇压是必定的，即使民主社会也不会例外。
８９年的中国社会很粗，可以说还是军人政治，这也就是为什么选择了军队而不是警察来维系。人民的诉求也很简单，就是反腐败，要民主。但是一场运动的结果却是和很多人的初衷背道而驰的。有人认为这导致了中国民主化进程的倒退，有一定的道理。但不是绝对，中国的宪法就规定的了坚持中国共产党的领导，中国的媒体是国有的，这些都决定了当时抑或是今天民主化在中国都是可想却不可行的。言路没有。
中国的政治制度改革是必然的，如何实现，实现成什么样子却是无人知晓的。但是一点我是肯定的，中国的民主产生在中国的土地上，虽未必真正代表民意（千万别做民意代表，共产党几十年前就代表了）。但是一定适合中国现阶段社会发展，一定可以平衡社会矛盾以及社会进步。这是民主社会的本来面目（而不是民运那样供在牌位上）。
我说的强奸民意，就是民运动不动代表了民意，我是民，却不喜欢别人来代表我什么，我也不会去代表１３亿的中国人。强奸民意不需要执政，民进党在强奸民意不过他们是在野的。
政治是社会经济生活的全部，没有经济自然没有政治。民主社会的最大益处在于社会矛盾的化解以及资源分配的相对公平。一个社会自然有不公平，谁也不能改变这样的现状。比如加拿大，对于新移民，肯定是不可能完全公平的。原因无它，因为新移民被排除在政治生活之外，虽然反对党经常会以新移民作为话题来指责政府，但是若涉及自身利益，因此很多政策明知是正确的，却不能得以通过。所有的这些也不过是为了社会的稳定。
中共做错了，不代表民运做的就是对的。今天的中国是个利益社会，其社会实质早已经具备了西方社会的基本特征，差的只是捅破那层窗户纸。可是即便捅破了，那些底层百姓的疾苦真的是政客们关心的吗？抑或只是选票？看看全世界所有的国家，不管什么制度，别说你只看见了制度，却没有发现那些底层的百姓。

修竹满山

我从来没有认为对学生开枪是正义的。六四有没有抢枪杀军人？估计很多人回答不上来，民运肯定说那是中共宣传，更有甚，我读到过说那是共产党自己杀了嫁祸之说。六四有没有失控。答案是肯定的。
政治的本来面目就是实力说话，否认这一点是虚伪。实力却不一定代表开枪杀人。现代社会有更多的更加文明的方式精密的管理社会。但是一定不能过底线，过了我可以负责的说，镇压是必定的，即使民主社会也不会例外。
８９年的中国社会很粗，可以说还是军人政治，这也就是为什么选择了军队而不是警察来维系。人民的诉求也很简单，就是反腐败，要民主。但是一场运动的结果却是和很多人的初衷背道而驰的。有人认为这导致了中国民主化进程的倒退，有一定的道理。但不是绝对，中国的宪法就规定的了坚持中国共产党的领导，中国的媒体是国有的，这些都决定了当时抑或是今天民主化在中国都是可想却不可行的。言路没有。
中国的政治制度改革是必然的，如何实现，实现成什么样子却是无人知晓的。但是一点我是肯定的，中国的民主产生在中国的土地上，虽未必真正代表民意（千万别做民意代表，共产党几十年前就代表了）。但是一定适合中国现阶段社会发展，一定可以平衡社会矛盾以及社会进步。这是民主社会的本来面目（而不是民运那样供在牌位上）。
我说的强奸民意，就是民运动不动代表了民意，我是民，却不喜欢别人来代表我什么，我也不会去代表１３亿的中国人。强奸民意不需要执政，民进党在强奸民意不过他们是在野的。
政治是社会经济生活的全部，没有经济自然没有政治。民主社会的最大益处在于社会矛盾的化解以及资源分配的相对公平。一个社会自然有不公平，谁也不能改变这样的现状。比如加拿大，对于新移民，肯定是不可能完全公平的。原因无它，因为新移民被排除在政治生活之外，虽然反对党经常会以新移民作为话题来指责政府，但是若涉及自身利益，因此很多政策明知是正确的，却不能得以通过。所有的这些也不过是为了社会的稳定。
中共做错了，不代表民运做的就是对的。今天的中国是个利益社会，其社会实质早已经具备了西方社会的基本特征，差的只是捅破那层窗户纸。可是即便捅破了，那些底层百姓的疾苦真的是政客们关心的吗？抑或只是选票？看看全世界所有的国家，不管什么制度，别说你只看见了制度，却没有发现那些底层的百姓。


你说的很对，我也贴过同样观点的帖子。
其实，64事件的最大悲剧，是64闹事者造成了GCD内部革新派下台，使得中国的民主运动产生了大倒退。可惜这些64闹事者永远不会正确的反思这些。

修竹满山

你是希望民主和自由的，而中共政权统治下的中国既不民主也不自由，你反对中共政权吗？


和独，轮，运，相比，我认为GCD远远在上。为什么这么说？
我从来就没有认为GCD是个很好的政党，它有很多问题。但是，最起码它维护国家利益，你也许会说，它是在维护自身利益，但是那个政党不维护自身利益？那些64闹事者现在不是拿着主子给的钱，为自己辩解吗？如果你们不是为了自身的利益，你们在这里散发帖子，蛊惑人心，难道比GCD还差吗？

再说说题目“中共为什么不敢纪念六四20周年”。中共为什么要纪念？难道要纪念64闹事者是怎么帮助GCD顽固派把革新派搞下台的？纪念64闹事者是如何逼宫，逼得政府不得不使用武力？还是纪念那些跑到美国主子屋檐下获取口粮生存下来的东西们？

和者盖寡

纪念刘和珍君

鲁 迅

　　中华民国十五年三月二十五日，就是国立北京女子师范大学为十八日在段祺瑞执政府前遇害的刘和珍杨德群两君开追悼会的那一天，我独在礼堂外徘徊，遇见程君，前来问我道，“先生可曾为刘和珍写了一点什么没有？”我说“没有”。她就正告我，“先生还是写一点罢；刘和珍生前就很爱看先生的文章。”

　　这是我知道的，凡我所编辑的期刊，大概是因为往往有始无终之故罢，销行一向就甚为寥落，然而在这样的生活艰难中，毅然预定了《莽原》全年的就有她。我也早觉得有写一点东西的必要了，这虽然于死者毫不相干，但在生者，却大抵只能如此而已。倘使我能够相信真有所谓“在天之灵”，那自然可以得到更大的安慰，—— 但是，现在，却只能如此而已。

　　可是我实在无话可说。我只觉得所住的并非人间。四十多个青年的血，洋溢在我的周围，使我艰于呼吸视听，那里还能有什么言语？长歌当哭，是必须在痛定之后的。而此后几个所谓学者文人的阴险的论调，尤使我觉得悲哀。我已经出离愤怒了。我将深味这非人间的浓黑的悲凉；以我的最大哀痛显示于非人间，使它们快意于我的苦痛，就将这作为后死者的菲薄的祭品，奉献于逝者的灵前。

二

　　真的猛士，敢于直面惨淡的人生，敢于正视淋漓的鲜血。这是怎样的哀痛者和幸福者？然而造化又常常为庸人设计，以时间的流驶，来洗涤旧迹，仅使留下淡红的血色和微漠的悲哀。在这淡红的血色和微漠的悲哀中，又给人暂得偷生，维持着这似人非人的世界。我不知道这样的世界何时是一个尽头！

　　我们还在这样的世上活着；我也早觉得有写一点东西的必要了。离三月十八日也已有两星期，忘却的救主快要降临了罢，我正有写一点东西的必要了。

三

　　在四十余被害的青年之中，刘和珍君是我的学生。学生云者，我向来这样想，这样说，现在却觉得有些踌躇了，我应该对她奉献我的悲哀与尊敬。她不是“苟活到现在的我”的学生，是为了中国而死的中国的青年。

　　她的姓名第一次为我所见，是在去年夏初杨荫榆女士做女子师范大学校长，开除校中六个学生自治会职员的时候。其中的一个就是她；但是我不认识。直到后来，也许已经是刘百昭率领男女武将，强拖出校之后了，才有人指着一个学生告诉我，说：这就是刘和珍。其时我才能将姓名和实体联合起来，心中却暗自诧异。我平素想，能够不为势利所屈，反抗一广有羽翼的校长的学生，无论如何，总该是有些桀骜锋利的，但她却常常微笑着，态度很温和。待到偏安于宗帽胡同，赁屋授课之后，她才始来听我的讲义，于是见面的回数就较多了，也还是始终微笑着，态度很温和。待到学校恢复旧观，往日的教职员以为责任已尽，准备陆续引退的时候，我才见她虑及母校前途，黯然至于泣下。此后似乎就不相见。总之，在我的记忆上，那一次就是永别了。

四

　　我在十八日早晨，才知道上午有群众向执政府请愿的事；下午便得到噩耗，说卫队居然开枪，死伤至数百人，而刘和珍君即在遇害者之列。但我对于这些传说，竟至于颇为怀疑。我向来是不惮以最坏的恶意，来推测中国人的，然而我还不料，也不信竟会下劣凶残到这地步。况且始终微笑着的和蔼的刘和珍君，更何至于无端在府门前喋血呢？

　　然而即日证明是事实了，作证的便是她自己的尸骸。还有一具，是杨德群君的。而且又证明着这不但是杀害，简直是虐杀，因为身体上还有棍棒的伤痕。

　　但段政府就有令，说她们是“暴徒”！
　　但接着就有流言，说她们是受人利用的。

　　惨象，已使我目不忍视了；流言，尤使我耳不忍闻。我还有什么话可说呢？我懂得衰亡民族之所以默无声息的缘由了。沉默呵，沉默呵！不在沉默中爆发，就在沉默中灭亡。

五

　　但是，我还有要说的话。

　　我没有亲见；听说她，刘和珍君，那时是欣然前往的。自然，请愿而已，稍有人心者，谁也不会料到有这样的罗网。但竟在执政府前中弹了，从背部入，斜穿心肺，已是致命的创伤，只是没有便死。同去的张静淑君想扶起她，中了四弹，其一是手枪，立仆；同去的杨德群君又想去扶起她，也被击，弹从左肩入，穿胸偏右出，也立仆。但她还能坐起来，一个兵在她头部及胸部猛击两棍，于是死掉了。

　　始终微笑的和蔼的刘和珍君确是死掉了，这是真的，有她自己的尸骸为证；沉勇而友爱的杨德群君也死掉了，有她自己的尸骸为证；只有一样沉勇而友爱的张静淑君还在医院里呻吟。当三个女子从容地转辗于文明人所发明的枪弹的攒射中的时候，这是怎样的一个惊心动魄的伟大呵！中国军人的屠戮妇婴的伟绩，八国联军的惩创学生的武功，不幸全被这几缕血痕抹杀了。

　　但是中外的杀人者却居然昂起头来，不知道个个脸上有着血污……。

六

　　时间永是流驶，街市依旧太平，有限的几个生命，在中国是不算什么的，至多，不过供无恶意的闲人以饭后的谈资，或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。至于此外的深的意义，我总觉得很寥寥，因为这实在不过是徒手的请愿。人类的血战前行的历史，正如煤的形成，当时用大量的木材，结果却只是一小块，但请愿是不在其中的，更何况是徒手。

　　然而既然有了血痕了，当然不觉要扩大。至少，也当浸渍了亲族；师友，爱人的心，纵使时光流驶，洗成绯红，也会在微漠的悲哀中永存微笑的和蔼的旧影。陶潜说过，“亲戚或余悲，他人亦已歌，死去何所道，托体同山阿。”倘能如此，这也就够了。

七

　　我已经说过：我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人的。但这回却很有几点出于我的意外。一是当局者竟会这样地凶残，一是流言家竟至如此之下劣，一是中国的女性临难竟能如是之从容。

　　我目睹中国女子的办事，是始于去年的，虽然是少数，但看那干练坚决，百折不回的气概，曾经屡次为之感叹。至于这一回在弹雨中互相救助，虽殒身不恤的事实，则更足为中国女子的勇毅，虽遭阴谋秘计，压抑至数千年，而终于没有消亡的明证了。倘要寻求这一次死伤者对于将来的意义，意义就在此罢。
苟活者在淡红的血色中，会依稀看见微茫的希望；真的猛士，将更奋然而前行。

　　呜呼，我说不出话，但以此记念刘和珍君！

　　发表于一九二六年四月十二日《语丝》周刊第七十四期

　　刘和珍（1904—1926）江西南昌人，北京女子师范大学英文系学生。杨德群（1902—1926），湖南湘阴人，北京女子师范大学国文系预科学生。张静淑（1902—1978）湖南长沙人，北京女子师范大学教育系学生。受伤后经医治，幸得不死。。

ABCABCWU

你说的很对，我也贴过同样观点的帖子。
其实，64事件的最大悲剧，是64闹事者造成了GCD内部革新派下台，使得中国的民主运动产生了大倒退。可惜这些64闹事者永远不会正确的反思这些。


不能因为一件好事因为坏的东西太多没办成就说他是坏的.

kingsw

不能因为一件好事因为坏的东西太多没办成就说他是坏的.

六四有没有抢枪，杀死军人的事件发生？

修竹满山

不能因为一件好事因为坏的东西太多没办成就说他是坏的.


你的意思是说，64是一件好事？

TianSheng

先回答你的问题“六四有没有杀军人？”。肯定有，因为有军人死亡。但是，杀军人是在什么背景下发生的，是谋杀还是防卫，具体细节极少有人知道，因为六四真相至今未公布，与六四有关的司法审判都是不公开的。

什么是强奸民意？你显然是用词不当。统治者把自己阴谋做的坏事硬说是人民的意愿才是强奸民意。

各国政府镇压违法的示威抗议者是常见的，但是政府调用几十万大军屠杀自己的同胞却是世界罕见的。你说８９年的中国社会很粗，还是军人政治？难道８９年的中国比文革毛泽东时代，清朝政府，北洋军阀政府，国民党政府还粗野吗？



我从来没有认为对学生开枪是正义的。六四有没有抢枪杀军人？估计很多人回答不上来，民运肯定说那是中共宣传，更有甚，我读到过说那是共产党自己杀了嫁祸之说。六四有没有失控。答案是肯定的。
政治的本来面目就是实力说话，否认这一点是虚伪。实力却不一定代表开枪杀人。现代社会有更多的更加文明的方式精密的管理社会。但是一定不能过底线，过了我可以负责的说，镇压是必定的，即使民主社会也不会例外。
８９年的中国社会很粗，可以说还是军人政治，这也就是为什么选择了军队而不是警察来维系。人民的诉求也很简单，就是反腐败，要民主。但是一场运动的结果却是和很多人的初衷背道而驰的。有人认为这导致了中国民主化进程的倒退，有一定的道理。但不是绝对，中国的宪法就规定的了坚持中国共产党的领导，中国的媒体是国有的，这些都决定了当时抑或是今天民主化在中国都是可想却不可行的。言路没有。
中国的政治制度改革是必然的，如何实现，实现成什么样子却是无人知晓的。但是一点我是肯定的，中国的民主产生在中国的土地上，虽未必真正代表民意（千万别做民意代表，共产党几十年前就代表了）。但是一定适合中国现阶段社会发展，一定可以平衡社会矛盾以及社会进步。这是民主社会的本来面目（而不是民运那样供在牌位上）。
我说的强奸民意，就是民运动不动代表了民意，我是民，却不喜欢别人来代表我什么，我也不会去代表１３亿的中国人。强奸民意不需要执政，民进党在强奸民意不过他们是在野的。
政治是社会经济生活的全部，没有经济自然没有政治。民主社会的最大益处在于社会矛盾的化解以及资源分配的相对公平。一个社会自然有不公平，谁也不能改变这样的现状。比如加拿大，对于新移民，肯定是不可能完全公平的。原因无它，因为新移民被排除在政治生活之外，虽然反对党经常会以新移民作为话题来指责政府，但是若涉及自身利益，因此很多政策明知是正确的，却不能得以通过。所有的这些也不过是为了社会的稳定。
中共做错了，不代表民运做的就是对的。今天的中国是个利益社会，其社会实质早已经具备了西方社会的基本特征，差的只是捅破那层窗户纸。可是即便捅破了，那些底层百姓的疾苦真的是政客们关心的吗？抑或只是选票？看看全世界所有的国家，不管什么制度，别说你只看见了制度，却没有发现那些底层的百姓。

TianSheng

你说希望民主和自由，根本就是自欺欺人。你认为GCD远远在上，更是毫无依据。共产党当权者调用几十万大军屠杀自己的同胞，谁能与之相比？

共产党政权剥夺宪法赋予人民的权利也是为了国家利益？

为什么不纪念六四？死亡的军人不需要纪念吗？连六四真相都不敢公布，还敢纪念吗？



和独，轮，运，相比，我认为GCD远远在上。为什么这么说？
我从来就没有认为GCD是个很好的政党，它有很多问题。但是，最起码它维护国家利益，你也许会说，它是在维护自身利益，但是那个政党不维护自身利益？那些64闹事者现在不是拿着主子给的钱，为自己辩解吗？如果你们不是为了自身的利益，你们在这里散发帖子，蛊惑人心，难道比GCD还差吗？

再说说题目“中共为什么不敢纪念六四20周年”。中共为什么要纪念？难道要纪念64闹事者是怎么帮助GCD顽固派把革新派搞下台的？纪念64闹事者是如何逼宫，逼得政府不得不使用武力？还是纪念那些跑到美国主子屋檐下获取口粮生存下来的东西们？

ABCABCWU

你说希望民主和自由，根本就是自欺欺人。你认为GCD远远在上，更是毫无依据。共产党当权者调用几十万大军屠杀自己的同胞，谁能与之相比？

共产党政权剥夺宪法赋予人民的权利也是为了国家利益？

为什么不纪念六四？死亡的军人不需要纪念吗？连六四真相都不敢公布，还敢纪念吗？




是害怕,是心虚,怕真相大白!!!

修竹满山

你说希望民主和自由，根本就是自欺欺人。你认为GCD远远在上，更是毫无依据。共产党当权者调用几十万大军屠杀自己的同胞，谁能与之相比？

共产党政权剥夺宪法赋予人民的权利也是为了国家利益？

为什么不纪念六四？死亡的军人不需要纪念吗？连六四真相都不敢公布，还敢纪念吗？





你回答我的问题。如果不动用军队，64怎么能收场？

你别说那么一大堆废话，就回答如果没有军队，怎么能收场。

cetzhbo

先回答你的问题“六四有没有杀军人？”。肯定有，因为有军人死亡。但是，杀军人是在什么背景下发生的，是谋杀还是防卫，具体细节极少有人知道，因为六四真相至今未公布，与六四有关的司法审判都是不公开的。

什么是强奸民意？你显然是用词不当。统治者把自己阴谋做的坏事硬说是人民的意愿才是强奸民意。

各国政府镇压违法的示威抗议者是常见的，但是政府调用几十万大军屠杀自己的同胞却是世界罕见的。你说８９年的中国社会很粗，还是军人政治？难道８９年的中国比文革毛泽东时代，清朝政府，北洋军阀政府，国民党政府还粗野吗？





你得了意症, 症状如下:
(1) 与六四有关的司法审判都是不公开的: 主要的民运分子已经逃到了国外. 整个国际环境是西方势力正在全面颠覆GCD统治. 中国的情况不是需要激化与西方的对立, 民运只是愚蠢的棋子. 危害国家安全的案子在美国也不是都能公开审理的. 你别在意淫西方的民主了.

(2) 什么是强奸民意？你显然是用词不当。统治者把自己阴谋做的坏事硬说是人民的意愿才是强奸民意:  你显然不是瞎子, 就是意淫尝到了甜头, 民运够被打得只能在主人门前嗷嗷, 你看不到吗? 你肯定看不到, 你永远不会知道什么是民意.

(3) 各国政府镇压违法的示威抗议者是常见的，但是政府调用几十万大军屠杀自己的同胞却是世界罕见的。:  你真是意淫得脑子都不够使了, 打这一小撮民运狗, 这么多人打都打不死, 还随时随地炮制所谓的真相, 意淫着自己的同胞被屠杀, 你可真够可怜的, 你爽了, 连带也娱乐了我们.

steelecase

paycheck

当时在北京有故意阻断交通吗？