多伦多第一台论坛：你讲我讲看高山案

芸芸众生

选自木然博客

主持：木然 馬越

嘉賓：

盛雪（時事評論員、《遠華案黑幕》作者）
馮志强（法律工作者）

歡迎聽衆在網上提出問題，讓嘉賓回答。

參考問題：

1．加拿大政府處理高山案的法理依據

2．高山、李東哲/李東虎兄弟被遣返的幾率有多大？

3．加中兩國引渡及遣返司法合作前景探討

4．加拿大法律是否存在問題？

5．高山案与頼昌星案的比較

6．透過高山案看中國的司法漏洞

時間：2007年4月1日（星期天）早上10點到12點

電台頻道：多倫多第一台 AM770

節目期間開放熱綫：905－737－1540（歡迎聽衆直接打電話与嘉賓主持共同討論）

網上收聽路徑：

路徑一：

http://torontofirstnet.com/radio.html

路徑二：

http://wtor.birach.com:9006/listen.pls

節目將采取主持＋聽眾（phone in）討論的形式，建立一個跨時空論壇。

芸芸众生

你们“开会“我来做纪录，就像开党委会一样，我整理好资料不存档，我贴上来。

有热线有问题可打热线，我会如实记录你们的提问的。

有些人可能和盛雪的观点不同，包括我，但是不介意的。听听人家说些什么先！

木然

谢谢，由衷感谢。

周末愉快。

广东农民

加拿大和美国的关系怎么算？比中国的关系重要吧？

在美国逃兵役拒绝去伊拉克服役的美国人，一样逃到加拿大申请庇护。

所以看高山案很简单，不用往政治、外交上扯就完了。

加拿大是一个司法独立的国家，无论是加拿大的总督、总理，也不能对司法的运作施加压力。中国政府更加是与此毫无牵连。

加拿大的法律有问题，作为加拿大人完全可以批评，甚至去参与修正。可惜这个和中国政府也没什么关系。

我绝对认为加拿大的司法体制有漏洞，世界上那里有完美的东西？不过比起大清国的司法体制，那就太完美了。

退出

不明白你们这些加拿大人研究人家中国人高山的事情干什么？

芸芸众生

正在收听，现在广告期间插播赵传的歌《我是一只小小鸟〉

伶牙俐齿的盛雪。

芸芸众生

辩论的可激烈呢，12点以后继续吗？

芸芸众生

木然：人们讲加拿大是犯罪逃离者的天堂，加拿大难民申请比较宽松，加国政府比较温和善良，不象像美国般的强势。

盛雪：其实真正的犯罪天堂是在中国，不过赖昌星没有官职，不属于贪官范畴。

木然：那么，犯罪地狱在不在中国？

盛雪：没有完备的体系，内部出现斗争，某一层面出了问题，面临的就是“下地狱“的惩罚。

木然：国外的司法制度不同，没有死刑（下地狱）的惩罚，所以很多人会跑出来，怕的就是那里的地狱，奔天堂来了。

盛雪：最大的区别是你是不是一个滥用职权的国家，记得当年开两会严打，以农民进城卖西瓜被几个小伙子哄抢，结果几位小伙被判死刑，这在加拿大不可能发生，这里的法律相对完备，虽然不很好，但它也是守法者的天堂。

冯志强：从文化层面考虑,中国司法体系的基础是不放过一个坏人,哪怕是冤枉的,西方是无死刑,有赔偿不愿冤枉一个好人,那怕是漏掉一个坏人.

木然：这就是加中两国不同的司法观念，两国如何沟通合作呢？

芸芸众生

盛雪：中国的问题，是死刑滥用的问题。

木然：这里有两个问题，一是“用”，一是“滥”，前提是，你是否赞成使用死刑？

盛雪:赞成废除死刑,每年被枪毙的案例很多,社会秩序依然无法改观,做不到那种平安和谐，夜不闭户.为什么?人们的基本生存状态和现实制度有差异,专制制度的控制,必须用死刑,老百姓的疑难没有正常的渠道抒发与疏通.

盛雪;加拿大不可能,这里也有很多讨厌的事情发生,诸如枪支管理什么的执行起来也不顺利,但执行中一定要顺从民意,不论它对错,民以很厉害.

木然:任何一个国家的发展，都需要一步步这样走着过来，欧洲的文明进步发展，也是这么走过来的。

盛雪:我很奇怪,我们喜欢拿双重标准来看中国。讲到中国的历史，就是地大物博,5000年悠久历史,4大发明的骄傲什么的,但讲到落后，就来横向比较,只说自己几十年近百年,承认人家几百年?5000年的积累哪去了?良好的积累,历史传承,西方可以比吗?非要说近百年,近60年的历史颠覆了一切吗?

芸芸众生

木然:  我们应该考虑到，中国社会的一些制度，是互相平衡地存在着的，有些我们认为合理的，不一定就是符合当地的情况。举例说吧，年的孙志刚案,以前民工进城要暂住证,孙案发生后广州顺应媒体呼吁取消了暂住证,我们都觉得是件好的事情，后来我回到广州，看见治安情况差了很多,当地人告诉我，因为外来人员管不好，治安情况差，只有靠严打.你看，我们局外的人所认为好的，,局内的人并不接受.

盛雪:  按你这么说，南非种族隔离政策好?那时保护白人利益的.在加拿大没有户口这一说,想去哪个城市住都可以.在中国,一个城市的繁华和平安,是专制政权对人民的控制,比如上海,看着繁华过平安过纽约,上海看不到民工,他们都是被要求集体从乘车住所到工地.上海的网站曾经给国警示(很快删除的),劝市民对无家可归的乞讨者不要给与施舍,还配有漫画.那件事情对我的刺激很深.

木然：拿南非的种族隔离来比较中国是不妥的，这个不是非黑即白的判断。我所说的，是能不能找到一个平衡点，即又能有效地管制，又能搞好治安？

盛雪:官方将人分成三六九等的歧视,从行政化分中可以体现,好城市生活好权力多,但人都有向往自由的欲望,还有那些失地的农民要到外地寻求发展的空间.

盛雪: 我看到并赞赏中国的进步,但这些并不能够解决突发性事件的不发生,去年官方数字公布有80000多起,不可能被认为是和谐.

木然: 你的这些数字是从哪里得来的？

盛雪：从中国的官方媒体，他们自己发布的啊！

木然：这就对了，说明中国政府还是正视这个问题的。

冯志强  :人权问题是主要问题,中共建国蔑视人的这点权力是错的.

芸芸众生

木然:比较中国十几亿人口的80000起案件,加拿大3000万人口的犯案比率也不小.

盛雪:不同意!有些事件是不可以发生的,那些是在扼杀人对生命的期待,是对人的尊严的巨大挑战.记得我前些天看到四川有位小姑娘被宾馆的头奸杀,当时我坐在电脑面前哭，我写了一首诗一直没有写完,写不下去,她在用自己的尊严抗拒呀!这样的事情在加拿大可以发生吗?这是人基本信念的底线,绝对不被接受和原谅，社会是要谴责的。

盛雪:小姑娘事件体现的是什么?是制度的不平等,是一些人在权力支撑的前提下为所欲为.

木然：正如你刚才说的，我也看到了这个案子，民众当时到宾馆去抗议，包围了那个宾馆，这恰恰说明在那里，社会的公义是存在的。加拿大不可能发生这样的事情，我们只要看看新闻，看看美军里的性骚扰案，看看加拿大的一些案件，就知道了。

盛雪：加拿大发生这样的案件，社会反响是完全不同的。

topspin

Everything will be OKAY if China were governed by FLG!
Everything will be OKAY if China were governed by USA!

木然

谢谢芸芸众生，我因为感冒正在最厉害的时候，加上要防止在节目中咳嗽，导致声音嘶哑，确实对不起听众，在此一并道歉。

我们的节目是每星期10点到12点，12点后就没有了。

其实9点到10点，另一档节目也是phone in访谈节目，是采访一些平凡人物的，也很值得听。

芸芸众生

木然:还是回到高山案,高山是中国银行一个支行的主任,他在申请移民加拿大时，隐瞒了他的职务,只说自己是木材生意投资者,也做过IT业,做过汽车公司的工作.后来中国发现他贪污，中国警方签发了国际通缉令,加拿大皇家骑警收到消息后，曾寻找过他，高山是个很有计划的人，他来加拿大后，确实是大隐于市，他只开了一个邮箱，没有任何地址，如果不是他在一次车祸中留下一个真实得地址，警方还不能锁定他。加拿大政府现在有两条路可走，一是根据高山犯有贪污案，通过刑事起诉，把他移送回中国受审；还有就是现在所走的，以高山在移民时，伪造移民资料，取消他的移民资格，然后遣送他回去，为什么加拿大政府不直接走第一条路呢？

冯志强:中加之间没有共识.记得当年张志强绑架香港富豪案,发生地在香港,当时香港希望将张志强引渡回香港审判，不想在异地审判，但因为按照香港的法律，张可以不判死刑的,但有人想张志强死，结果在广州就被判了死刑,没有被引渡回香港.

冯志强:高山不会走第一路,因为情况比较复杂.中国有死刑制度,加国会关心送回去面临的死刑惩罚否?有很多法律上的衡定.我觉得，中加一定有一个黑箱的操作.采取第二条路，把他遣送回去。

冯志强:移民局可以取消移民身份,但司法独立的最高法院可以反判移民局操作失误.谁说得都不算,看司法怎样判.

芸芸众生

最初由[累泊Trucker]发布
好象版主在无端地删贴子, 不好吧.

如果你们如此的对待我们, 我们可以不来么.

好象是"店大欺客", 但是你们还没有大到那样啊?

删就删吧,我无所谓.不过我是听到他们的节目了,嘉宾,普通听众,问的问题,答的问题,听着挺过瘾的.