多伦多第一台论坛：你讲我讲看高山案

芸芸众生

木然:（节目以赵传的《我是一只小小鸟》开始，歌曲完）一首赵传的《我是一只小小鸟》，不知道是否代表着高山现在的心情?高山究竟是一只飞不高的小鸟，还是一只智慧鸟,而谁又是猎人?是中国？还是加拿大？

盛雪:歌声叫人感觉轻松.再回来,高山涉及贪污是在移民后被揭露的，加国执行判决有困难,加国对他是以永久居民的基础对待的,这里废除死刑,没有酷刑,谁承诺(包括朱镕基总理对赖昌兴的承诺)都会被当做有巨大疑问.

盛雪:加国有一套完备的程序,移民部想遣返,高等法院有权上诉,最高的法律可以阻止.高山用心很深,他将自己划定在一定的保护范围内.同时移民部审核申请移民案的内容失察

盛雪:达到谅解默契是非常困难的.

芸芸众生

木然：加拿大是不是就要站在一个制高点上，没有办法与中国寻求司法合作？美国与加拿大在法律观念上比较相同，但同样的，中国银行广东开平之行案，美国在处理余振东上,美中可以沟通.加中难道不能够沟通吗?加拿大是不是应该接受中国目前的现状,不要以救世主的姿态去处理问题,加拿大如果站在制高点来看和中国的合作，这是没有办法对话。

冯志强:其实加拿大对中国建立行之有效的司法体系提供了很多的帮助.它定期派员到中国开培训班,帮助当地的工作.迎接来考察的官员,双方的互动是很频繁的,加拿大政府的投资很大,帮助中国有健康的发展.

冯志强:美国处理"开平案" , 开平的几个人是先假结婚入境,后办理家庭团聚的.他们的程序对抗了移民法,以美国强势的口气,它不留也应当.加拿大不行,加拿大比较温柔,是君子作风,高山进来合法,高山太太是主申请,审查一定准确,高山作为副申请检查得粗糙点也不为过, 高山的那些兼职工作经历不可被认为是谎报,何况他们是在水牛城递的案子.

马越:高山心计是很深的,告单位请假10天到北京陪夫人做手术,结果人离境了,手机一直开着.他来加18次踩点,做足了功课.

木然:这么说，高山不是一只平凡的鸟？

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最初由[广东农民]发布
关键是中加政府一级的交流

加拿大和美国的关系怎么算？比中国的关系重要吧？

在美国逃兵役拒绝去伊拉克服役的美国人，一样逃到加拿大申请庇护。

所以看高山案很简单，不用往政治、外交上扯就完了。

加拿大是一个司法独立的国家，无论是加拿大的总督、总理，也不能对司法的运作施加压力。中国政府更加是与此毫无牵连。

加拿大的法律有问题，作为加拿大人完全可以批评，甚至去参与修正。可惜这个和中国政府也没什么关系。

我绝对认为加拿大的司法体制有漏洞，世界上那里有完美的东西？不过比起大清国的司法体制，那就太完美了。

木然:我们来看看网上的留言，一位叫”广东农民“的网上留言这么说（.......读留言，省略）

冯志强:插一句，这是中国农民的骄傲.

木然：哈哈，是广东农民的骄傲！

芸芸众生

盛雪:记得赖昌兴案,5月30日最后一次聆讯,移民部已经行动,说票都买好了.结果新的上诉暂缓遣返.事前有中文电台问我赖回去后的命运,我说结论出来了吗?中文台说那就谈为啥没走吧!

盛雪:李家两兄弟被遣返的几率大,他们没有身份,申请难民也被拒.

盛雪:记得当时本地一位华人教授问我说,遣返不顺利,是法院和行政没有很好的合作.有意思,还想着国内公检法联合办案呢,一起讨论案件?

冯志强: 党委统一领导呢!

盛雪,今天在加拿大,法律谁的话也不听,多强烈的意愿也不行,听法律最后裁定吧!

盛雪:法官听双方辩护的过程,并没有立即产生结论.过程完了才出结论的.

盛雪:想起了当时中国官方发言人(赖案)的无数次报道了,最迟什么时候回来,又是最迟什么时候回来,

冯志强：卖649彩卷呢?

盛雪：是受制于什么样的力量这样讲呢?

盛雪:加拿大司法独立,不与任何人合作.有些事总理如果参与了,打个电话求情,总理是要下台的.

木然：这点我想没有异议的。中国媒体不了解加拿大的法律机制，才有这样的揣测。

盛雪：可是那位教授就是本地的啊。记得当时还有位社区领袖打电话给我，说赖昌星案，哈珀政府已经和法院打过招呼了，我当时说，哈珀要真敢这么做，他明天就得下台。

木然：我想持这样观念的华人在这里不多吧？起码我们直播室内这4人都不会这么看。

盛雪：我希望情况真如你说的那样。

指路明灯

以木然先生的文采,不可能不知道他的这句话有不周到的地方.

木然：人们讲加拿大是犯罪者的天堂，

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木然:至于媒体的观念，不等同于法律观念。我们这里的媒体也说，高山案涉及到加中关系，把它提高到政治上层面上来概括，说因此会令加中关系恶化.这也是对加拿大司法制度的不了解。

盛雪:所以，刚才马越说，对高山，感情上讲枪毙他十次都不解气，就不是法律的。

马越:我恨呀!一点不公平。为什么你（盛雪）在高山案上，只看到制度的这个不是那个不是，却不指责高山本人呢？那些钱都是老百姓的钱，他没罪吗？

盛雪:不是高山一个人的问题,在那种体制下，包括你，我相信，没有人禁得住这样的诱惑.

马越:高山不值得同情.

盛雪:不是指不值得同情的问题,

冯志强:不完全是自己的错,是制度的错.

木然：高山案，高山本人有没有错？制度错在哪里？观众可以打电话与我们共同探讨。

指路明灯

此话不通!

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听众李先生: 高山这事,是果不是因,是中共建立的黑社会造成的,中共以抢劫的方式建立了毛泽东党,传承给了邓小平党,江泽民党,胡锦涛党,谁是党头谁就是黑老大,这才有贪腐存在,中共绑架了中国,一些人即使受害者也是害人者.中共制度在威胁别人!要促进中国改进制度,求公道,讲人权.

木然: 想问李先生：今日中国的努力和进步,中国的改变是全世界有目共瞩的。今天世界上大多数国家都和中国保持友好的关系，如果中国是黑社会头子当道，那岂不是全世界都成了黑社会的帮凶？世界各国会承认和纵容一个黑社会当道的国家吗？我们评论问题，是否应该持个中立的立场？如果把中国全推到黑社会这样一个极恶面上，我们还讨论什么呢？

冯志强:  因为全世界因中国的强盛而妥协。

木然：你觉得会是这样吗？

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听众刘先生:高山案归于政治制度是对正义的践踏,犯罪是一种微观行为,美国那么好,不是也有罪犯吗?犯罪是个人的行为.

冯志强:中行的管理制度造就了高山，这当然是制度问题。

盛雪:说得好!朱小华,王雪冰等等频繁犯罪前仆后继的高官,人们看不到司法的制衡作用,只是他们权利,利益在重新分配.几年十几年的积累出一案件,都正在进行时.是不是制度问题?

木然:个人与体制，谁的责任重大?

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听众王先生:    中国现在经济崛起,政治进步,有很大变化和进步.不惩治这些人就会腐败得一塌糊涂,支持或可怜他们,会出大问题,哪个国家可以允许他们存在呢?

冯志强:这话实在.不过在中国上像高山这样的人(提职)能得到重用，在加拿大就不可能出现，中国与这里不相同，加拿大的媒体能起到监督作用。

木然：老冯说瞎话。看看自由党的赞助丑闻，那些不是加拿大的“高山”在做吗？

盛雪:赞助拨款的丑闻可以导致一届政府的下台，导致中立道歉，在中国就不可能。

芸芸众生

听众林先生:    归罪政府?我遗憾,好和坏?在任何国家，任何的地方，人都有好坏,他犯罪是别人的过错?

木然:问你一个问题，在中国好官多还是坏官多?

林先生:当然好的多了,蛀虫肯定也有.

木然: 好官多?盛雪现在笑弯了腰.

林先生:很遗憾!她有偏见.

盛雪:  有偏见?我有很强的自信心.胡耀邦是好官,生存不下去,赵紫阳也不错,吃粮找他,还不时被软禁十几年.金融案件,银行人员利用职务之便犯罪的占80%,一把手又占大多数,已经是重灾区了.

盛雪:高山,一小小的主任,有权利贪污10个亿,这得多少人,多少人手,多复杂的程序才可以得手为啥查不到呢?

盛雪:金融领域的8个案例,都是一把手,动不动就是上亿.

木然: 现在问讨论的问题是，高山案中，是人还是制度的问题?我反对全部推在个人上，也反对全部算在制度上，我们可不可以归纳出，两者之间的比例是多少？

盛雪:就是制度的问题,我有权设立,管理,实施,控制制度,没有监督.
高山不是天生的,没有注定他天生就是坏人,但他确实有"成长" 的土壤.

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听众单先生:  高山犯罪,谁来承担这个责任?体制要承担一些.我同意但不完全同意盛雪的观点.加拿大是逃犯的天堂?反思中国为啥有犯罪的土壤?好官坏官?有能力的人被提拔,本身不坏,是体制培养的吧!

听众何女士:每一个地方的制度都有好坏,都有人做坏事,盛雪女士可以将赖昌星的事写成书,赞美他，为啥不为高山唱赞歌呢?

盛雪:当初我的出发点不是赞美谁.当时国内的中宣部关于赖的报道要求统一口径,很多内情外界不知道,我到监狱探他,深聊了很多.我觉得有必要将这些无法被外界知晓的事情公布于众.

马越:民主政府不是灵丹妙药,制度有问题,人也有问题.

盛雪:制度约束人,PIECE CAKE算什么?没有很好的监督可以吗?自由党赞助拨款丑闻,其实还是他们操作不当,用这笔钱来宣传自己的政治理念,结果呢,两任总理到法庭聆讯,一届政府下台.

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听众赵先生: 中国和世界都在发展,共产党在中国扮演的角色如同美国在世界上扮演的角色,美国到伊拉克杀人,盛雪你怎样看?写不写布什?

盛雪:伊拉克战争在加美两国都是有很大争议的,牵扯到很多问题.萨达姆杀人500,是不真实的报道.

木然:盛雪，一直想问你一个问题，我们认识很久，也在不同节目中交手，你有没有持双重标准来看问题，凡是中国政府做的，共产党做的，都是不对的，是极恶的？

盛雪：你觉得我有双重标准的话，可以提出来。共产党制度可以选择多元,但是选择专制或民主是一个是非的标准问题.专制体现的是统治者的意愿,民主则相对公平.

听众王先生:我赞成盛雪.学校的犯罪率高是学校的不好,说美国充当世界警察?没有警察维持秩序也乱套。

木然:时间的关系,今天的节目到此为止，我们下次可以继续讨论,听众朋友们也可以到加国无忧网站继续讨论，感谢两位嘉宾和收音机旁边的听众，我们下次节目再见。

木然,马越:谢谢大家收听!

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说明一下,我没有准备录音带,全部是凭笔记整理,不全不准的,经不起推敲的请大家指出来.

谢谢!

大侠客