民主和专制，你选哪一杯？

七七九九

大陆政府一直认为西方的民主不适合中国
而台湾民国政府用西方民主改变了国家，人均GDP比大陆高６倍
老老毛子 发表于 2012-11-22 22:57

    印度呢？

屎拉出了麽？

JCNY

我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。

头发乱了

就讨论两个主要问题吧，话题太多容易跑题。

1、制度的先进与否是否需要设置一个比较的参照系。我觉得这是毋庸置疑的，“先进”本身就是个比较词，否则你如何说现在的民主制度先进？比谁先进？没有标准那就拿几千年后来比吧？其实问题是你将“先进”和“有没有缺点”混在一起，“有没有”是表示绝对状态的词汇，我说中国古代制度绝对是先进的，不等于说它就没有缺点，所以你自己立了个莫名其妙的靶子打了半天。这个现象在和一些人讨论美国制度是否先进的时候也常出现，一说到美国的先进他们就举出霸权啊、金钱啊、枪械啊……之类的问题出来，一个个全成了无敌的司马南。所以如果不分开讨论，你永远正确。

2、强奸问题。你说中国过去被蒙满强奸了，实际上我还真有几个蒙古族的朋友，（关于黄金家族和外蒙是否正统就是他们告诉我的），他们还觉得汉人强奸他们多多了呢。分歧其实是你对我说的“强奸”的理解有偏颇，你说的强奸似乎偏指暴力入侵，谁杀了谁的人多一些，或者谁霸占了谁的女人多些。而我说的强奸是文明的入侵，因为这个话题是讨论文明的嘛，我从一开始就说的是文明有两个载体，除了人种之外还有文化，所以我们和蒙满等实际上是以不同方式强奸了对方，事后一看，大家和谐了（其实我们暴力入侵蒙古也一点不比蒙古人对我们干的少呵，明朝干了人家将近300年，搞的蒙古人身内的汉人基因比汉人体内的蒙古人基因多多了，不光彩的历史谁都不愿意说，不提也罢）。但是日本就不一样了，基本上两个方面都是单向的，所以这才是中华文明有史以来最危险的时候。其实在很长一段时间里我也和你有一样的困惑，一直在问为什么我们不能躺下来享受强奸呢？没准在大和族的带领下，俄罗斯早就被瓜分了呢，直到后来当我想明白文化入侵问题后，才恍然大悟这根本就是一厢情愿的自我作践。虽然保持一个民族或文明的独立有时候会走很长的弯路，比如现在的中国，甚至要付出巨大的代价，但是西方历史也告诉我们，如果没有他们近乎偏执的对独立自主的渴望，就没有他们今天的文明成就，有那么一句对绝望的人常说的话，我觉得对一个文明也同样适用： 只要活着，就总是有希望。

我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。
JCNY 发表于 2012-11-24 14:10

三和居士

回复 1# 头发乱了

文章写得很好，顶！

可惜了：一是有人非理性跟贴，二是曲高和寡啊。

graceisamazing

我选择中央集权+中国式民主（包括言论自由、三权分立等）。因为中国不是美国，也不是欧洲国家。由于文化、人口和地缘的原因，自古以来，中国都是一个中央集权的国家。中国历史上最发达，最文明的朝代，都是中央集权最强化的时期。

一个国家的发展离不开特定的历史文化背景。中国人口众多，如果没有中央集权，象美国一样实施联邦，省的权利大了，就会导致中央的政策不能全面、及时的贯彻，这对于一个人口众多的国家来说，无疑是灾难。

中国有5000年持续的文明，中国人民是勤劳勇敢的人民。一个具有历史底蕴的国家，绝对不会象美国一样，重蹈历史的覆辙。我相信中国会继续强大，会找到一条自己的路；会为全人类的发展作出贡献。

aaazzz

如果印度分为两个，一个是西方民主，一个是共产党统治，你自己说哪个好？
全世界所有被共产制度和民主制度分开的国家里，哪一个共产制度的比民主制度的好？ 难道真的还弄不清楚？
老老毛子 发表于 2012-11-23 15:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

看看多伦多的民猪体制吧！福胖啥也没干就被掳掉鸟！:laugh:

天涯明月刀

回复 1# 头发乱了

您太严肃了。
大多数中国人是不管选啥民主和专制的，他们只管追求自己美好的小日子。对他们而言努力成为特权阶级远比消灭特权阶级更实在。
只有绝大多数人的利益受到特权损害时，人们才会想到消灭特权。在此之前，一切都是空谈，嘴上再民主的人上台也一样是专制。

[茉莉花]

小崔说中美差别:
美国官员怕百姓；中国百姓怕官员。
美国：国穷民富，对外举债；中国：国富民穷，对外放贷。
美国：批判政府得大奖；中国：颂扬政府得大奖。
美国：精英个个都爱国；中国：精英个个都出国。
美国：哪个国家都不怕得罪，就怕得罪本国人民；中国：哪个国家都怕得罪，就不怕得罪老百姓。

JCNY

前两天比较忙。看了回复，摇头不已，弄得我的头发也要乱了。就按老乱说的，说说这两点吧。

1,谁说是现在和过去比？谁说先进的制度没有缺点？请不要转移话题。就这么说吧，为什么说中国古代制度一定比同期的古埃及，古希腊，或者古罗马的民主制度绝对先进？而且是无可辩驳的？民主讨论，大家都摆事实，讲道理。如果老乱说得对，我就接受老乱的观点。不要说什么绝对的，无可辩驳等什么的，太空洞。而且还是王顾左右而言他，没有回答问题。

2，请老乱不要以蒙古朋友作为理由，他们既然是朋友，有些话就不会太明说，否则争争吵吵也不再是朋友了。我听了以为他们都想把内蒙拿过去呢。两个流氓打架，一个头破血流，奄奄一息。一个身上有些小伤。那个有小伤的也要说自己挨了几拳，吃亏了呢，能相信吗？有台港人士说：我有大陆朋友，他告诉我中华文明在大陆已经给老毛摧残得体无完肤，几近崩溃。中华文明在台湾，香港才有传承。假如他们是你的朋友，你能同意吗？当然你说台湾是中国的一部分，我完全同意。不过那个台湾同胞咧嘴笑笑，不知道是什么意思。

只要活着，就总是有希望。- 说得好，其实汪精卫等也深表赞同。
心态要平和，不要固执己见。如果老乱摆事实，讲道理，我可以改变观点。不过至今我还没有看到使我信服的论据。

就讨论两个主要问题吧，话题太多容易跑题。

1、制度的先进与否是否需要设置一个比较的参照系。我觉得这是毋庸置疑的，“先进”本身就是个比较词，否则你如何说现在的民主制度先进？比谁先进？没有标准那就拿几千年后来比吧？其实问题是你将“先进”和“有没有缺点”混在一起，“有没有”是表示绝对状态的词汇，我说中国古代制度绝对是先进的，不等于说它就没有缺点，所以你自己立了个莫名其妙的靶子打了半天。这个现象在和一些人讨论美国制度是否先进的时候也常出现，一说到美国的先进他们就举出霸权啊、金钱啊、枪械啊……之类的问题出来，一个个全成了无敌的司马南。所以如果不分开讨论，你永远正确。

2、强奸问题。你说中国过去被蒙满强奸了，实际上我还真有几个蒙古族的朋友，（关于黄金家族和外蒙是否正统就是他们告诉我的），他们还觉得汉人强奸他们多多了呢。分歧其实是你对我说的“强奸”的理解有偏颇，你说的强奸似乎偏指暴力入侵，谁杀了谁的人多一些，或者谁霸占了谁的女人多些。而我说的强奸是文明的入侵，因为这个话题是讨论文明的嘛，我从一开始就说的是文明有两个载体，除了人种之外还有文化，所以我们和蒙满等实际上是以不同方式强奸了对方，事后一看，大家和谐了（其实我们暴力入侵蒙古也一点不比蒙古人对我们干的少呵，明朝干了人家将近300年，搞的蒙古人身内的汉人基因比汉人体内的蒙古人基因多多了，不光彩的历史谁都不愿意说，不提也罢）。但是日本就不一样了，基本上两个方面都是单向的，所以这才是中华文明有史以来最危险的时候。其实在很长一段时间里我也和你有一样的困惑，一直在问为什么我们不能躺下来享受强奸呢？没准在大和族的带领下，俄罗斯早就被瓜分了呢，直到后来当我想明白文化入侵问题后，才恍然大悟这根本就是一厢情愿的自我作践。虽然保持一个民族或文明的独立有时候会走很长的弯路，比如现在的中国，甚至要付出巨大的代价，但是西方历史也告诉我们，如果没有他们近乎偏执的对独立自主的渴望，就没有他们今天的文明成就，有那么一句对绝望的人常说的话，我觉得对一个文明也同样适用： 只要活着，就总是有希望。
头发乱了 发表于 2012-11-25 12:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

♀葉聽風語♂

谁都不知道未来是什么样…

paqeu

中国不是一个人民民主专政的国家吗? 这可是中华人民共和国宪法上写的. 中国是一个不折不扣的民主国家, 这个有问题吗?  
中国政府什么时候承认过自己是个一党专制国家?  如果中国共产党认为一党专制是好的,一党专制是合法的, 为什么我们伟大的党不大大方方的承认呢?

头发乱了

1、首先，比较的内容不仅仅是时间，也包括范围，你绕地球比一圈不如建议你绕宇宙比更全面一些。其次，就算和远在天边的古埃及（这个其实没什么好比的，比中国还早一千多年）等比，也是先进的，古希腊大约存在于公元前2世纪之前，前8世纪前的希腊存在史料断档，无法比较，只能从前8世纪以后开始比，同时期中国大约在春秋时期，当时的中国处在分裂状态，希腊也处在城邦文明割裂的时期，在表面上比较接近，但是当时古希腊施行的是奴隶制，而中国的人民是可以自由流动的，也可以自由发表言论，你说哪个更自由？再说古罗马，古罗马存在时间相当长，从中国的春秋一直到汉末，古罗马文明是在希腊文明之上发展起来的，施行的也是中央集权制，也有皇帝，丝毫不比中国更自由，甚至古罗马是政教一体的，而中国是政教分离的，所以中国的制度还是领先了半步。更重要的是从制度执行的效果来看，古罗马虽然延续时间很长，但是最终却还是没有形成统一民族观，这导致罗马文明后来中断了，这就是为什么四大文明中没有罗马文明，也没有“罗马族”。现在的欧洲文明是脱胎于罗马文明的新的文明，好比日本文明脱胎于中华文明一样，有继承关系但却不是同一个文明体，很多人把他们两当成同一个文明，其实不是的。而中国文明则形成了统一的国家和民族观，从这一点上来看，中华文明更适合当时的人类社会的发展状况，也就是说中华文明的绩效也要高于同时期的罗马文明，你说谁先进呢？这算不算摆事实讲道理？

2、你要这么否定我那我还真没办法，因为这是主观接受与否的问题。其实我也大可以说出相反的主观感受，汉文明因为更高等，因此历史被较好地保留下来了，而蒙古因为太原始，因此连记录都找不到了，这个理由怎么样？你是不是要嗤之以鼻啊？事实上就是这样，美国死几个人哭的全天下都为之动容，而因他们而死的挫骨扬灰了也没人记得，其实能哭的往往不是弱势方，何况汉蒙现状摆在那里呢？所以谁欺负谁多一些肚里明白就好了，何况我也不赞成大汉族主义，如果这样或那样的说法能让少数民族同胞们心里舒服些，有何不可？说道老毛的摧残我是同意的，这就是中华文明的弯路，但是说汪精卫同意我的观点，呵呵，你是整个颠倒了黑白，你再回去仔细看一下我说的话的上下文吧。

前两天比较忙。看了回复，摇头不已，弄得我的头发也要乱了。就按老乱说的，说说这两点吧。

1,谁说是现在和过去比？谁说先进的制度没有缺点？请不要转移话题。就这么说吧，为什么说中国古代制度一定比同期的古埃及，古希腊，或者古罗马的民主制度绝对先进？而且是无可辩驳的？民主讨论，大家都摆事实，讲道理。如果老乱说得对，我就接受老乱的观点。不要说什么绝对的，无可辩驳等什么的，太空洞。而且还是王顾左右而言他，没有回答问题。

2，请老乱不要以蒙古朋友作为理由，他们既然是朋友，有些话就不会太明说，否则争争吵吵也不再是朋友了。我听了以为他们都想把内蒙拿过去呢。两个流氓打架，一个头破血流，奄奄一息。一个身上有些小伤。那个有小伤的也要说自己挨了几拳，吃亏了呢，能相信吗？有台港人士说：我有大陆朋友，他告诉我中华文明在大陆已经给老毛摧残得体无完肤，几近崩溃。中华文明在台湾，香港才有传承。假如他们是你的朋友，你能同意吗？当然你说台湾是中国的一部分，我完全同意。不过那个台湾同胞咧嘴笑笑，不知道是什么意思。

只要活着，就总是有希望。- 说得好，其实汪精卫等也深表赞同。
心态要平和，不要固执己见。如果老乱摆事实，讲道理，我可以改变观点。不过至今我还没有看到使我信服的论据。
JCNY 发表于 2012-11-27 09:49

我党黨员

问这问题真是弱智
你在问加拿大的汉奸要选哪里，那些口里爱国的汉奸们还不是站在加拿大口里爱着中国，有好些连法律上的中国人都不愿做了

日日鸟

中国不是一个人民民主专政的国家吗? 这可是中华人民共和国宪法上写的. 中国是一个不折不扣的民主国家, 这个有问题吗?  
中国政府什么时候承认过自己是个一党专制国家?  如果中国共产党认为一党专制是好的,一党专制是合法的, 为什么我们伟大的党不大大方方的承认呢?
paqeu 发表于 2012-11-28 01:54

    haha, "人民民主专政" 中的“专政”就等同于“专制”或者“独裁”，这在英文或其他国家的文字里都是同一个词，不要以为换了个字眼就有什么不同的含义。“人民民主” 其实就是共产党统治集团内的民主。不要以为人民真的民主。中国政府在宪法里规定了“共产党的领导”，这就是一党专制。

  我们伟大的党早就大大方方的承认了，还写进宪法，只是你太愚笨了，看不出来。

进击的猪头

应该这么问：中国的民主集中制和西方的民猪制，你选哪一杯？
aaazzz 发表于 2012-11-22 15:33

    中国所谓的民主集中制只有建国初期那种人人一条心，个个大公无私的情况下才会“民主”，不然就只是统治阶层敛财的手段而已