刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

心的向往

回复 111# 吾往矣
双手赞成.共产党所说的"境内外敌对势力",在国内就是民主人士,在国外就是所有西方民主国家.因为它是一个沿袭着几千年专制传统文化的国家,自然也就站在了西方民主国家的对立面,并时常会产生磨擦.这就是为什么我们偶尔会听到西方民主国家对中国提出的批评,昨天是法国,今天是美国,明天是澳洲,后天是德国.但是,我们要明白一个道理,当你跟某个国家产生磨擦的时候,也许不是你出了问题,是人家不对.然而当你跟许多国家都产生矛盾,冲突的时候,就不是人家的问题了,就应该反省了.

和者盖寡

让法轮功滚蛋！不要让法轮功玷污刘晓波这样的志士！李洪志的虚伪比共产党更让人不齿！
飞虻 发表于 2010-1-24 14:03 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我觉得FLG学员≠李洪志。我周围认识的人真的没有一个FLG学员，我的朋友有和FLG学员认识的。
当然我认识不少共产党员。这些党员里也不乏有天生人性很好的人，他们也恨贪官污吏，不满共产党的很多做法。六四时，即使不说百分之百，也有百分之八、九十的普通党员（在镇压发生之前）上街支持了学生。所以党员也是人，也就有好人。以此我想FLG学员也是一样。也许跟遭遇有关，我平生最反对的是共产党的唯成分论。中国人应该走出被共产党有意导入的误区，承认人是有人性的，是有不同的人性的。不要极端地说一个人是（完全的）好人，或（完全的）坏人，承认人的多样性，多面性，多变性。中共灌输给我们的与西方人现在遵循的普世价值的一个重要的区别是能否对别人的（好的或坏的）言行用更人性化的方法去理解和处理。这是不是所谓野蛮文明和现代文明的一个区别？
FLG学员坚持不渝的精神与共产党的说一套，做一套，说变就变形成了鲜明的对比。FLG学员与共产党独裁的对抗，对共产党的罪恶的揭发怎么也不能被解释为助肘为虐。

心的向往

回复 131# 飞虻

用不着跟"聊者"计较,他那些东西支离破碎,牛头不对马嘴,经不起逻辑推敲,就让他继续自圆其说,自取其辱吧.

胡硕士

我很想同意你的观点，但得看你如何回答我下面的问题：
为何西方等列强国家，这么超乎地关心和在乎我们 ...
聊者 发表于 2010-1-24 15:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

只要你的论据充实有力，我将投降跟你一起颠覆中共。

谁信呀！

哎，您忘了哈哈！

胡硕士

哈哈哈。既然，你想人家接受你的观点，以便你天天叫嚣的什么“民主呀、人权呀、自由呀”是那么好，你就 ...
聊者 发表于 2010-1-24 15:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我最担心的是：也许某天你们当中有的人被我都说服了，



典型的夸大妄想症

和者盖寡

真是懒的驳斥你，你不具备认真辩论的心态。你是有特殊目的的人，即使你觉得理亏了，你一样会用诡辩术，死不认帐的方法，搞循环转圈式的辩论。没有想说服你这类人。知道你是什么一类人足以了。

蹇鹰翔苍

日本在二战结束时，其国情也是不适合西方的民主（包括老百姓的愚忠），但麦克阿瑟强制地引入了西方民主 ...
velocity 发表于 2010-1-22 00:18 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

中国的国情不是不适合民主，而是借口。如果我们真能借鉴（有人说 “照搬”）西方的民主，那是全中国人民的福气（独裁者除外），中国的民主一下子会进现代化---- 看台湾，澳门，香港的例子。

“苏东波”民主巨变后，没有一个国家又变回独裁专制去的。他们尝到了民主和自由的甜头。既然台湾，香港，澳门，“苏东波”，甚至伊朗等都能实现民主，大陆又有什么理由不能实现民主？

和者盖寡

其实吾往矣的分析确实比较实际，很有道理的。可惜你还是能有办法——没有办法也要上，创造办法也要上——批驳一番。

回复  吾往矣

回复 125# 吾往矣
为了方便紧跟你的问题，我还是采取紧随你题目逐条答复的方式，如下：

1、你说对刘晓波之流就该专制，不敢苟同。刘晓波搞的《零八宪章》对错我们暂且不论，他应该有宪法赋予的说出自己的政治主张的言论自由，因言判罪是违宪的。中共如果认为他说的不对，可以组织讨论和批判。伏尔泰说过，我坚决反对你的观点，但我坚决维护你说话的权利（大意），毛主席也说过，让人家说话天不会塌下来，不让人家说话，自己总有一天要垮台。当年毛主席敢于把林彪的“五七一工程纪要”向全国人民公开，说明他有自信。而现今的领导者表现得色厉内荏，他们害怕刘晓波的言论引起共鸣和骚乱，破坏“稳定团结的大好局面”，所以杀鸡给猴看。而签署《零八宪章》有几百人，有罪都有罪，要判就一起判，单单判刘晓波一人，不公平，也暴露出不敢都判的怯懦，在国际上损害了本已有了一点的开明形象。其实“秀才造反，三年不成”，最好的对策是置之不理。判刘晓波，其实是宣传了他的主张，成全了他的名望。

答：我以前的跟贴中已经一再陈述：刘的言行，已经实际上起着了颠覆和推翻作用，而且，他也明确地承认其推翻一党执政的现体制的目的。其言行，已经远超目前现行宪法的法定范围。除非修改宪法，否则，就是触犯了法律。所以，必须罪有应得！即时被敌对势力攻击为什么“杀鸡儆猴”，也无所谓。否则，如何执法，他人又如何手法。执行法律内的内涵，本身就有着阻吓的意味在里头，所以，你怎么理解都可以。就好像现在在这里开车打手机是违法的，你若敢以身试法，这里就跟你法庭上见，判罚你。难道你也能怪人家是在“杀鸡儆猴”？而且又不对啦？
再则，打蛇先打头，这是理所当然的。刘是首犯，当然首当其冲啦。哪个国家的不是一样呀？难道当年，美国杀了沙达姆、也应该一起判杀他手下的那些全体士兵吗？
至于其他曾经参与者，当然也应是其情节轻重深浅定夺了。如果，真将他们也判了，你这种人也会有另一种说法，可能又说，他们只是跟从而已，都不该一棍子打死，云云。这就是我说的，你这种在钻政治的牛角尖，为反对而反对。

你的回答是基于了一个假设的前提：如果实行多党竞争，共产党必然下台。从而有了进一步推论：谁鼓吹实行多党竞争，就是要推翻共产党。
如果共产党否认自己不得民心，一定回在民选中获胜，则应该欣然接受刘晓波建议，露一个更大的脸。至少不会对刘刑法伺候。
——和者盖寡

2、你说刘晓波企图推翻合法政权就是犯罪。这里首先应该弄清一个前提，即什么样的政权是合法政权
？中共是不是合法政权？    我认为只有经过民选的政权才是合法政权，那些通过武装斗争、宫廷政变夺取的政权都是不合法的。中国几千年的政权更迭，不是世袭，就是起义、政变，就没有选举产生的，这是中国历史的特色也是缺陷。到中共这里，应该改变这种封建政治传统，建立现代政治文明（这是现代化的重要组成部分）。由于历史的原因，中共不可能靠民选取得政权，那么执政以后，应该举行民选来使自己的政权合法化，要是在解放初期这么做，相信中共会获得绝对优势的。然而中共不屑于这样做，如今不敢这样做了。只有靠“胡萝卜加大棒”来维持统治。

答：中共执政是否合法的问题，我其实已经答复过了。根据现行宪法，那时绝对合法的，除非，宪法修改了以后再领大别论。否则，为何这么多国家都承认其执政国家政府的合法性？这里也包括联合国的承认。至于中共能否靠你所谓的 “民选取得政权”，不是由你我说了算的。我说行，你说不行。这都是在斗气和吵架，而且，这一切的根本都是在猜测和瞎推测而已。不足为凭。只能等时机成熟后，有了选举后才可见分晓。但，我可以肯定我个人的看法的是：如果中共目前垮台，暂时还没有任何政党、任何个人有能力镇得住目前这人口众多、国情复杂的农业大国。

你说的是中共执政是合中共自己制定的法。
我曾经有过这同样的考虑：如果中共目前垮台，暂时还没有任何政党、任何个人有能力镇压得住目前这人口众多、国情复杂的农业大国。
但是忍让和等待得来的是什么？贫富更加两极分化，贪官污吏更加猖狂。社会底层的百姓更加无望。用共产党当年的说法就是：无产者在革命中失去的只有锁链。反正也是这么一回事了。
没有共产党的人治了，我们可以靠法治。虽然富人的生活水平有所下降，但是穷人的生活水平会有所上升。社会应该比现在和谐、稳定。
——和者盖寡

3、你说你回国看到你的乡亲们感觉挺好，他们不管谁当政，政策稳定就好。这一定是事实。中国的老百姓是善良的软弱的易满足的。这与传统观念有关，也与切身经历有关。其实，本来属于你的东西，被别人剥夺了，别人现在还给你一部分，理所应当，为什么要感恩戴德？有人赞扬广东的抢劫者说，东北的抢劫犯是抢到了钱还给你一刀，真坏；广东的抢劫犯拿棒子敲了你的头，抢到钱会返给你一点，说“去医院看看伤”，于是被抢者被抢了还很感激。中共在毛泽东时代，主要的统治手段是“斗”，阶级斗争，一个运动接一个运动，把人整的夫妻反目，骨肉相煎、人人自危、惶惶不安。把千百万人打成右派、反革命，然后再给你平反，被平反者不仅要忘却抄家罚跪、游街批斗、牛棚监狱、妻离子散、甚至家破人亡，还要对一贯伟大光荣正确的中国共产党感激涕零，天理何在！近几十年，中共的统治手段改变了很多，软硬兼施、刚柔相济，恩威并用，确实获得了很多容易知足的民众的拥护。其实，只不过是把人民应有的还给人民一点，就要你对党的关怀（恩赐）感恩戴德、驯服顺从，到底谁是主子？是人民还是党？共产党如一切封建统治者一样，一直在“牧民”，而从来就没有把人民当成真正的主人。不是由中共官员质问记者：你是站在党的一面还是站在群众的一面？而像你这样的得到一点恩泽的限于感性认识的善良的人，就真诚地保护起你的恩人来。这使我想起早年看过的一个韩国电影，叫《禁室培欲》，讲一个中年男人把一个美丽少女劫持到自己家里，开始时绑上手腿，继而强迫女孩为他手淫，再一点一点地给女孩自由，女孩于是自愿献身，以至后来一天见不到，女孩就到处寻找这个“爸爸”。很多人对中共的心态就有这样一个转变过程，由于善良，由于软弱，还由于无奈。

答：我只想简化这个问题的答复，不必搞得太复杂。即时你判断和说的都是事实，那么，就简而言之，其能坚固地存在着，肯定是有着最根本支持根基的，这也正是广大人民的真正所需。由不得你们几个无知的秀才们的闭门造车说了算。你们若想推翻之重来，没问题。但问题是，你总得说服人家、让人家信得过你吧？否则，你上台了，他们目前所拥有的一切反倒退了
没了，那你还不是坐不稳，还不是再垮台？？？否则，你就得用军队去镇压之。国家和人民折腾来折腾去地，谁想去试这趟浑水呀？？？你们这种人，是饱汉不知饿汉饥，马上不知马下苦。

你看不到贪官污吏巧取豪夺，贪污挥霍不说，还瞎指挥，造成多于贪污挥霍很多倍的浪费。
你只看到了百姓想阻止和改变上述现象所作出的有限的非暴力的抗争和努力。
你不批评前者是胡折腾，你只批评后者是胡折腾。
虽然州官不自觉，不停止折腾，那百姓也只能逆来顺受，千万不要也跟着折腾？！
——和者盖寡
聊者 发表于 2010-1-24 18:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

eraark

回复 143# 聊者
你的言辞中，充满了许多可笑之处和恶意人身攻击，令人感到一种理亏词穷，气急败坏的蛮横，真正的共产党的腔调，只好不再和你讨论了，我认输服软。
当一个人的立场观念和经验还不能对某一问题有正确而深刻认识的时候，你是无法说服他的，对此应予理解而不苛求。
我相信你还能活到20年以后，那时你再回忆这场辩论，也许能悟到一些什么。

东方华

我本人就是不想当什么所谓的革命家或改革家，而只想当一个有良知，不仗势欺人，
能自食其力的普通人才移民美国加拿大的。

东方华

哈哈哈。所以，你不可能是由号召力的革命家或改革家。任何事物都在随着发展的变化而变化、而调整。“情 ...
聊者 发表于 2010-1-24 10:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我本人就是不想当什么所谓的革命家或改革家，而只想当一个有良知，不仗势欺人，
能自食其力的普通人才移民美国加拿大的。

东方华

中国甘肃省主管宣传的官员最近公开承认，该省今年将组建650人的网络评论员队伍，目的是为了正确引导社会舆论。不少网民把官方雇用的这类网评员称为“五毛党”。虽然网上一直有关于为官方帮腔、发一帖领五毛钱报酬的“五毛党”存在的传闻，但是此消息传出以后仍然引起舆论一片哗然。

*雇网评员引导舆论*

据中国媒体西部商报报导，中共甘肃省委常委、宣传部长励小捷日前在一次宣传思想工作会议上表示，甘肃省今年要利用互联网强大的新闻聚合、在线互动等功能，加快网监、网评队伍建设，形成以50名网络评论高手为核心层、100名网络评论好手为紧密层、500名网络评论写手为外围层的网评队伍体系。有关报导还指出，网评队伍要及时引导舆论，引导群众正确看待热点。

网评员也就是那些扮成普通网民暗中帮政府进行舆论导向的网络写手，据说他们每发一帖就能领取五毛钱人民币的酬劳，因此被叫作“五毛党”。甘肃省这条把五毛党公开化的消息在网络上得到广泛转载，众多网友对此议论纷纷。

*网友冷嘲热讽*

畅销小说作家、著名博主韩寒在博客中写道，“网络评论员也叫五毛党，乃是地下党。你把成立一支地下党的消息以及名单直接公布了，乃是大忌。”

在新浪网发表博文的网友胡超表示，甘肃的做法可谓是五毛队伍的福音，他们不仅将五毛党合法化、等级化，从字里行间流露出来的意思，五毛党们更是具有提拔为公务员的可能。

*艾未未：网评员为五毛钱出卖灵魂*

在北京的著名艺术家、网络评论人士艾未未对美国之音记者表示，五毛党现象在中国已经很普遍，各地都有。他说：“这些人基本上是属于出卖灵魂的人，他们为了获得一些小恩小惠，就开始做一些令人不齿的事情。”

这位关注互联网自由的评论人士去年积极参与了抗议当局强令私人电脑安装网络过滤软件“绿坝”的网友抵制行动。他表示，网民上互联网反映民意和交流思想是当前人类发展进程的一个大趋势，当局无论用什么压制方法都无法阻挡。

艾未未还表示反对有关当局动用纳税人的血汗钱来组建御用网评队伍。他说：“拿大家的钱来消除大家的声音，这是一个疯了的举动吧?”

*温克坚：引导舆论会误导决策*

浙江独立学者、作家温克坚对美国之音记者表示，他看了有关公开组建五毛党的消息觉得“挺龌龊”、“挺可怜”。他说：“堂堂的一个政府机构有很多时候为了闭目塞听，怕听到负面的不同的意见，就要组织人力，故意混淆视听，这个觉得挺让人可怜嘛。”

过去几年中，中国高层领导人曾不只一次高调上网与网民交流。温家宝总理曾表示，他常常上网，希望通过这个渠道获取信息，体察民情，了解民意。

自由作家温克坚认为，目前在中国一些地方公开雇用五毛党来冒充民意欺上瞒下的所谓舆论导向是误导决策者的一种愚蠢作法。他担忧设立网评员职业和限制网络自由的自欺欺人作法在处理社会矛盾解决社会问题和促进社会发展等方面会产生严重的负面后果。

他说：“信息失真使他们(领导人)不可能作出一个有效的决策。我觉得，这从某种意义上是伤害最大的。当然，比如说，对整个社会的信息流动，对真相的扭曲，对公众认知程度的降低，我觉得，对方方面面都是非常糟糕的、多输的这么一种结果。我想像不出来哪一个政府会需要通过制造这种扭曲民意来掩耳盗铃的作法。这简直是愚不可及。”

*官方：中国有互联网自由*

中国政府一向表示中国的互联网自由是有保障的。中国外交部发言人日前在回应美国国务卿克林顿呼吁各国保障互联网自由的政策讲话时表示，美方对中国的互联网监管政策提出的“无理指责”是“评违背事实”的。他说，中国互联网是开放的，中国依法管理互联网。

东方华

回复  East Sun
其实，我跟一样，也是带着这么个目的来这谋生的。我也觉得自己是有良知者。但，决不 ...
聊者 发表于 2010-1-24 20:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

希望你不是五毛党。做一个有良知、不仗势欺人的人。

胡硕士

我也很想拜你为师，以便毫无疑问地便同意你的观点，但得看你如何回答我下面的问题：
为何西方等列强国 ...
聊者 发表于 2010-1-24 15:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

只要你的论据充实有力，我将投降跟你一起颠覆中共

您都投降了，还颠覆谁呀？

胡硕士

你是女士，我实在不想太为难你，而且，你也说不出东西。在加上，你师傅让你别管政治了。哈哈哈，你又口 ...
聊者 发表于 2010-1-24 18:42 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我也确实没时间花在你这无知和幼稚的政治上。

领导！

典型的夸大妄想症！