大家来画像，看看上帝长啥样。

小盐粒儿

不明白你在讲什么。你还是直截了当的说明白盘古，阿拉，耶和华到底谁是创世者。
xuxi 发表于 2014-1-9 17:05

盘古的故事，较早见于三国时候徐整作的《三五历记》：

天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇。 天气蒙鸿，萌芽兹始，遂分天地，肇立乾坤，启阴感阳，分布元气，乃孕中和，是为人也。首生盘古。垂死化身。气成风云。声为雷霆。左眼为日。右眼为月。四肢五体为四极五岳。血液为江河。筋脉为地里。肌肉为田土。发为星辰。皮肤为草木。齿骨为金石。精髓为珠玉。汗流为雨泽。身之诸虫。因风所感。化为黎甿。

头一句就说了，“天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。”那个在先，那个在后？

小盐粒儿

我没有不讲道理阿，我也确实不知道有些回答的道理在那。比如说，小盐粒的113#帖子的道理在那，我确实不懂。同时，你认为我那不讲道理了，请你明示，我试着重新讲一遍。
xuxi 发表于 2014-1-9 17:09

就是文字游戏，找个乐子的道理，学过中文的都会一点儿。

xuxi

盘古的故事，较早见于三国时候徐整作的《三五历记》：

天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。万八千岁。天地开辟。阳清为天。阴浊为地。盘古在其中。一日九变。神于天。圣于地。天日高一丈。地日厚一丈。盘古日长一丈。如此万八千岁。天数极高。地数极深。盘古极长。故天去地九万里。后乃有三皇。 天气蒙鸿，萌芽兹始，遂分天地，肇立乾坤，启阴感阳，分布元气，乃孕中和，是为人也。首生盘古。垂死化身。气成风云。声为雷霆。左眼为日。右眼为月。四肢五体为四极五岳。血液为江河。筋脉为地里。肌肉为田土。发为星辰。皮肤为草木。齿骨为金石。精髓为珠玉。汗流为雨泽。身之诸虫。因风所感。化为黎甿。

头一句就说了，“天地浑沌如鸡子。盘古生在其中。”那个在先，那个在后？
小盐粒儿 发表于 2014-1-10 12:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

"天地浑沌如鸡子。盘古生在其中“，初始的天地混合在一起像鸡子，盘古犹如鸡子中的蛋黄，同生同长。没有先后。

小盐粒儿

"天地浑沌如鸡子。盘古生在其中“，初始的天地混合在一起像鸡子，盘古犹如鸡子中的蛋黄，同生同长。没有先后。
xuxi 发表于 2014-1-10 20:28

您理解的“初始的天地混合在一起像鸡子，盘古犹如鸡子中的蛋黄，同生同长。没有先后”，是否与古人的理解相同呢？

“混沌”是古人想象中天地未开辟以前宇宙模糊一团的状态，是中国哲学中关于宇宙起源的一种重要观点。“气形质具而未相离，故曰浑沦。浑沦者，言万物相浑沦而未相离也”，（《列子?天瑞第一》）即气、形、质都未分享出来的混然一片的状态。“混沌”这一意象最早出现在《山海经》中，《山海经?西次三经》中记载，混沌是一位天神的名字。“天山有神鸟，其状如黄囊，赤如丹火，六足四翼，浑敦无面目，是识歌舞，实为帝江也”，帝江即帝鸿，是“浑敦无面目”的怪兽。

汉典中对于混沌的解释：

1.古代传说中指世界开辟前元气未分、模糊一团的状态。 汉 王充 《论衡·谈天》：“説《易》者曰：‘元气未分，浑沌为一。’” 三国 魏 曹植 《七启》：“夫太极之初，浑沌未分。”《陈书·高祖纪上》：“自古虫言鸟跡，浑沌洪荒，凡或虔刘，未此残酷。” 明 王宠 《旦发胥口经湖中瞻眺》诗：“浑沌自太古，漭泱开 吴 天。”
2.模糊；不分明。《鹖冠子·泰鸿》：“五官六府，分之有道；无钩无绳，浑沌不分。” 晋 葛洪 《抱朴子·广譬》：“浑沌之原，无皎澄之流；毫釐之根，无连抱之枝。” 清 卓尔堪 《宁羌将军行赠高枚升》诗：“五丁凿开浑沌气，一夫当关万夫畏。” 朱自清 《桨声灯影里的秦淮河》：“在这浑沌的灯光里，渗入一派清辉，却真是奇迹！”
3.相传为 尧 舜 时“四凶”之一，因其清浊不分，故后因用以指愚顽，糊涂。《史记·五帝本纪》：“昔 帝鸿氏 有不才子，掩义隐贼，好行凶慝，天下谓之 浑沌 。” 张守节 正义：“ 浑沌 即 讙兜 也。言掩义事，阴为贼害，而好凶恶，故谓之 浑沌 也。 杜预 云：‘浑沌，不开通之貌。’” 清 龚自珍 《伪鼎行》：“内有饕餮之馋腹，外假浑沌自晦逃天刑。” 胡适 《＜海上花列传＞序》二：“这不过是有意描写一浑沌没有感觉的人，把开堂子只看作一件寻常吃饭的事业，不觉得什么羞耻。”
4.寓言里的中央之帝。其天然无耳目，开之则死。后亦用以比喻自然淳朴的状态。《庄子·应帝王》：“南海之帝为 儵 ，北海之帝为 忽 ，中央之帝为 浑沌 。 儵 与 忽 时相与遇於 浑沌 之地， 浑沌 待之甚善。 儵 与 忽 谋报 浑沌 之德，曰：‘人皆有七窍以视听食息，此独无有，尝试凿之。’日凿一窍，七日而 浑沌 死。” 陆德明 释文引 崔譔 曰：“言不顺自然，强开耳目也。” 清 孙枝蔚 《饮酒和陶韵》之二十：“ 浑沌 一以凿，几客返其淳。” 叶圣陶 《倪焕之》二三：“他们的心意果真像空空的一张白纸或者浑沌的一块石头么？”
5.神话中的一种兽名。《神异经·浑沌》：“ 崑崙 西有兽焉，其状如犬，长毛四足，似熊而无爪，有目而不见，行不开，有两耳而不闻，有人知往，有腹无五臟，有肠，直而不旋，食物径过。人有德行，而往牴触之；有凶德，则往依凴之。天使其然，名曰浑沌。”

这里解释1与《列子?天瑞第一》的论述相同。

老子的对世界的起源是这样认识的：“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，字之曰道”，（《老子》第二十五章）又言“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和”（《老子》第四十二章）老子用数来代表天地万物演化的原始历程。“所谓‘道生一’，‘一’是道进入演化历程所表现的第一个形态，它与道的关系不即也不离。不离是说一与道仍处于混沌状态，不即表示道已经开始演化、开始生。”从某种意义上讲，老子的“道”就是处于“混沌”状态的。

综合以上资料，可见天地浑沌如鸡子，是个模糊一团的状态，即气、形、质都未分享出来的混然一片的状态，是“元气未分，浑沌为一”，还没有到蛋清蛋黄这般界线分明，而盘古是从其中孕育而生，即““所谓‘道生一’，‘一’是道进入演化历程所表现的第一个形态，它与道的关系不即也不离。不离是说一与道仍处于混沌状态，不即表示道已经开始演化、开始生。””。

xuxi

您理解的“初始的天地混合在一起像鸡子，盘古犹如鸡子中的蛋黄，同生同长。没有先后”，是否与古人的理解相同呢？

“混沌”是古人想象中天地未开辟以前宇宙模糊一团的状态，是中国哲学中关于宇宙起源的一种重要观点。“气形质具而未相离，故曰浑沦。浑沦者，言万物相浑沦而未相离也”，（《列子?天瑞第一》）即气、形、质都未分享出来的混然一片的状态。“混沌”这一意象最早出现在《山海经》中，《山海经?西次三经》中记载，混沌是一位天神的名字。“天山有神鸟，其状如黄囊，赤如丹火，六足四翼，浑敦无面目，是识歌舞，实为帝江也”，帝江即帝鸿，是“浑敦无面目”的怪兽。

汉典中对于混沌的解释：

1.古代传说中指世界开辟前元气未分、模糊一团的状态。 汉 王充 《论衡·谈天》：“説《易》者曰：‘元气未分，浑沌为一。’” 三国 魏 曹植 《七启》：“夫太极之初，浑沌未分。”《陈书·高祖纪上》：“自古虫言鸟跡，浑沌洪荒，凡或虔刘，未此残酷。” 明 王宠 《旦发胥口经湖中瞻眺》诗：“浑沌自太古，漭泱开 吴 天。”
2.模糊；不分明。《鹖冠子·泰鸿》：“五官六府，分之有道；无钩无绳，浑沌不分。” 晋 葛洪 《抱朴子·广譬》：“浑沌之原，无皎澄之流；毫釐之根，无连抱之枝。” 清 卓尔堪 《宁羌将军行赠高枚升》诗：“五丁凿开浑沌气，一夫当关万夫畏。” 朱自清 《桨声灯影里的秦淮河》：“在这浑沌的灯光里，渗入一派清辉，却真是奇迹！”
3.相传为 尧 舜 时“四凶”之一，因其清浊不分，故后因用以指愚顽，糊涂。《史记·五帝本纪》：“昔 帝鸿氏 有不才子，掩义隐贼，好行凶慝，天下谓之 浑沌 。” 张守节 正义：“ 浑沌 即 讙兜 也。言掩义事，阴为贼害，而好凶恶，故谓之 浑沌 也。 杜预 云：‘浑沌，不开通之貌。’” 清 龚自珍 《伪鼎行》：“内有饕餮之馋腹，外假浑沌自晦逃天刑。” 胡适 《＜海上花列传＞序》二：“这不过是有意描写一浑沌没有感觉的人，把开堂子只看作一件寻常吃饭的事业，不觉得什么羞耻。”
4.寓言里的中央之帝。其天然无耳目，开之则死。后亦用以比喻自然淳朴的状态。《庄子·应帝王》：“南海之帝为 儵 ，北海之帝为 忽 ，中央之帝为 浑沌 。 儵 与 忽 时相与遇於 浑沌 之地， 浑沌 待之甚善。 儵 与 忽 谋报 浑沌 之德，曰：‘人皆有七窍以视听食息，此独无有，尝试凿之。’日凿一窍，七日而 浑沌 死。” 陆德明 释文引 崔譔 曰：“言不顺自然，强开耳目也。” 清 孙枝蔚 《饮酒和陶韵》之二十：“ 浑沌 一以凿，几客返其淳。” 叶圣陶 《倪焕之》二三：“他们的心意果真像空空的一张白纸或者浑沌的一块石头么？”
5.神话中的一种兽名。《神异经·浑沌》：“ 崑崙 西有兽焉，其状如犬，长毛四足，似熊而无爪，有目而不见，行不开，有两耳而不闻，有人知往，有腹无五臟，有肠，直而不旋，食物径过。人有德行，而往牴触之；有凶德，则往依凴之。天使其然，名曰浑沌。”

这里解释1与《列子?天瑞第一》的论述相同。

老子的对世界的起源是这样认识的：“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，字之曰道”，（《老子》第二十五章）又言“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和”（《老子》第四十二章）老子用数来代表天地万物演化的原始历程。“所谓‘道生一’，‘一’是道进入演化历程所表现的第一个形态，它与道的关系不即也不离。不离是说一与道仍处于混沌状态，不即表示道已经开始演化、开始生。”从某种意义上讲，老子的“道”就是处于“混沌”状态的。

综合以上资料，可见天地浑沌如鸡子，是个模糊一团的状态，即气、形、质都未分享出来的混然一片的状态，是“元气未分，浑沌为一”，还没有到蛋清蛋黄这般界线分明，而盘古是从其中孕育而生，即““所谓‘道生一’，‘一’是道进入演化历程所表现的第一个形态，它与道的关系不即也不离。不离是说一与道仍处于混沌状态，不即表示道已经开始演化、开始生。””。
小盐粒儿 发表于 2014-1-11 13:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢你，又收集了这么多材料，学习了。就借用你的材料吧，实际你自己都点明了“你整的这些材料，都是中国哲学中关于宇宙起源的观点”。这些观点与圣经中的上帝创世没什么关系，而且也是对上帝创世的否定。

小盐粒儿

谢谢你，又收集了这么多材料，学习了。就借用你的材料吧，实际你自己都点明了“你整的这些材料，都是中国哲学中关于宇宙起源的观点”。这些观点与圣经中的上帝创世没什么关系，而且也是对上帝创世的否定。
xuxi 发表于 2014-1-11 22:06

“混沌”是古人想象中天地未开辟以前宇宙模糊一团的状态，是中国哲学中关于宇宙起源的一种重要观点。既然是人对于世界的观点，当然和上帝启示的创世不同，但并非完全没有关系，不能简单论定为是对上帝创世的否定，也可以解释为对上帝创世的另一种理解。

xuxi

“混沌”是古人想象中天地未开辟以前宇宙模糊一团的状态，是中国哲学中关于宇宙起源的一种重要观点。既然是人对于世界的观点，当然和上帝启示的创世不同，但并非完全没有关系，不能简单论定为是对上帝创世的否定，也可以解释为对上帝创世的另一种理解。
小盐粒儿 发表于 2014-1-12 15:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

"中国哲学关于宇宙起源的一种观点“，我同意这种说法。但对圣经中记载的上帝创世，我觉得连观点都算不上（如果把这个上帝理解为大自然，或一切人类对世界的无知，我也赞同），应该算是神话故事。

小盐粒儿

"中国哲学关于宇宙起源的一种观点“，我同意这种说法。但对圣经中记载的上帝创世，我觉得连观点都算不上（如果把这个上帝理解为大自然，或一切人类对世界的无知，我也赞同），应该算是神话故事。
xuxi 发表于 2014-1-13 21:27

有知识善于用理智思考的人，会发现宇宙的起源，如果大爆炸说正确，那么为何本应是无序的状态，却发展成为有序？不但宏观世界如此，微观世界也是如此，都是具有特定结构和按照特定规律运作。非生物如此，生物也如此，结构的复杂与合理性，绝非偶然而成。您所说的大自然，是如何安排这些结构和组成，规定这些规律，并且是如何产生推动力来维持这些规律的运作？

大爆炸论不是讲物质的爆炸，而是说时空本来并不存在，在时间开始的瞬间，空间也开始急剧地膨胀。

其实类似近代大爆炸理论，早已在十二世纪由纳曼尼得氏（Nachmanides）提出；他对上帝的创造作出如下的注释：

“在上帝创造后的瞬息间，宇宙的物质集中在一个小圆点，只有一粒芥菜种那么大小。此时物质非常稀薄，无实体，不能触摸（注：大爆炸说，此时只有各种各样的微粒子存在，如夸克、电子、质子、中子和中微子等）。宇宙在膨胀……不能触摸的物质在变化，最终形成我们今天所熟知的物质……。”

纳曼尼得氏描述的是一个膨胀的和物质演化的宇宙。这也正是近代大爆炸理论的基本说法。从对膨胀宇宙的大量观测后，科学家们发现，大爆炸理论是对宇宙膨胀一个最好的解释。纳曼尼得氏生于一个没有近代科学知识的年代，而能对上帝的创造作出如此超越时代的注释，真是令人惊叹！是上帝对他的启示。

上帝创造宇宙万物，也创立万物运行的自然规律。科学家不是创造者，他们只是探索和发现造物主创立的万物运行的自然规律。因此科学的发现应该与上帝所创立的自然规律一致。上帝在自然界的启示，可借科学的发现表明；圣经的启示是上帝对人的特殊启示，借着圣灵和神学的启蒙使人明白。这两种启示应该相辅相成，帮助我们更了解上帝和祂的创造。

科学家并不知道什么导致大爆炸，我们相信上帝是宇宙大爆炸的精心设计者。上帝设计的宇宙大爆炸好比极其复杂的超大型电脑程式；一旦启动，就调动其程式，一环扣一环，一层套一层，演化出无穷无尽的变化，包括宇宙加速膨胀、新星的产生、新星系的形成、老星体的衰亡、重力塌缩为白矮星（White dwarfstars）、中子星（Neutron stars）、黑洞（Black hole）等等。宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。（摘自《中信》月刊第620期）

xuxi

有知识善于用理智思考的人，会发现宇宙的起源，如果大爆炸说正确，那么为何本应是无序的状态，却发展成为有序？不但宏观世界如此，微观世界也是如此，都是具有特定结构和按照特定规律运作。非生物如此，生物也如此，结构的复杂与合理性，绝非偶然而成。您所说的大自然，是如何安排这些结构和组成，规定这些规律，并且是如何产生推动力来维持这些规律的运作？

大爆炸论不是讲物质的爆炸，而是说时空本来并不存在，在时间开始的瞬间，空间也开始急剧地膨胀。

其实类似近代大爆炸理论，早已在十二世纪由纳曼尼得氏（Nachmanides）提出；他对上帝的创造作出如下的注释：

“在上帝创造后的瞬息间，宇宙的物质集中在一个小圆点，只有一粒芥菜种那么大小。此时物质非常稀薄，无实体，不能触摸（注：大爆炸说，此时只有各种各样的微粒子存在，如夸克、电子、质子、中子和中微子等）。宇宙在膨胀……不能触摸的物质在变化，最终形成我们今天所熟知的物质……。”

纳曼尼得氏描述的是一个膨胀的和物质演化的宇宙。这也正是近代大爆炸理论的基本说法。从对膨胀宇宙的大量观测后，科学家们发现，大爆炸理论是对宇宙膨胀一个最好的解释。纳曼尼得氏生于一个没有近代科学知识的年代，而能对上帝的创造作出如此超越时代的注释，真是令人惊叹！是上帝对他的启示。

上帝创造宇宙万物，也创立万物运行的自然规律。科学家不是创造者，他们只是探索和发现造物主创立的万物运行的自然规律。因此科学的发现应该与上帝所创立的自然规律一致。上帝在自然界的启示，可借科学的发现表明；圣经的启示是上帝对人的特殊启示，借着圣灵和神学的启蒙使人明白。这两种启示应该相辅相成，帮助我们更了解上帝和祂的创造。

科学家并不知道什么导致大爆炸，我们相信上帝是宇宙大爆炸的精心设计者。上帝设计的宇宙大爆炸好比极其复杂的超大型电脑程式；一旦启动，就调动其程式，一环扣一环，一层套一层，演化出无穷无尽的变化，包括宇宙加速膨胀、新星的产生、新星系的形成、老星体的衰亡、重力塌缩为白矮星（White dwarfstars）、中子星（Neutron stars）、黑洞（Black hole）等等。宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。（摘自《中信》月刊第620期）
小盐粒儿 发表于 2014-1-13 23:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说的这个上帝非彼上帝。

假语村言

。。。。。。。。。衰亡、重力塌缩为白矮星（White dwarfstars）、中子星（Neutron stars）、黑洞（Black hole）等等。宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。（摘自《中信》月刊第620期）
小盐粒儿 发表于 2014-1-13 23:38

     麻烦的地方就在这里。教友们可以一本正经的抛出一大堆"解释"，可从来都不去证明，想怎么编就怎么编，而不管那些所谓的解释有多荒谬。这倒是圣经故事一贯的风格。
    人类自己发现的自然规律及其应用，实在没看出跟上帝有什么关系。倒是有不少新的发现与圣经记载的古人臆想不相符，这倒也是情理之中的，古人毕竟对世界了解相对有限，想象力也就到那了。

   "宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。"
这结论又是哪来的呢？

费事傾

   "宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。"
这结论又是哪来的呢？
金樽空对月 发表于 2014-1-14 23:55

如果是教徒講的,就是根据圣經, 不是教徒講的,就是瞎說。

xuxi

麻烦的地方就在这里。教友们可以一本正经的抛出一大堆"解释"，可从来都不去证明，想怎么编就怎么编，而不管那些所谓的解释有多荒谬。这倒是圣经故事一贯的风格。
    人类自己发现的自然规律及其应用，实在没看出跟上帝有什么关系。倒是有不少新的发现与圣经记载的古人臆想不相符，这倒也是情理之中的，古人毕竟对世界了解相对有限，想象力也就到那了。

   "宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。"
这结论又是哪来的呢？
金樽空对月 发表于 2014-1-14 23:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

"宇宙的演变全都在上帝设计的程式控制下进行着。"这结论又是哪来的呢？这个结论是靠人的嘴巴讲出来的，所以说不是神造人，而是人造神。

紫色罂粟a

如果是教徒講的,就是根据圣經, 不是教徒講的,就是瞎說。
费事傾 发表于 2014-1-15 16:45

你讲的有道理。

xuxi

信徒们认为上帝是无性的，那耶稣呢？这让耶稣怎么办？耶稣可是在人世间混了很久了，总不能说耶稣也是无性人吧？可这耶稣就是上帝，上帝就是耶稣，唉，真是乱套了。

xuxi

信徒说，上帝没有形象，那耶稣人的形象，又是怎么来的？难道是人创造了耶稣的形象？