美国之音关于陈光诚离开纽约大学一事的访谈

弄舟

这是专业水平的评论。

不过，我仍有一点异议。我认为作为个人，不必信守在中共枪口下所作的任何承诺，只要你有准备承担后果。

只是，你要体谅一个仍然有必要和中国政府打交道的政府和学术机构，为了在危机时拯救你的性命和自由时也作了承诺的难处。至少你不必公开抱怨，你可以闷头干你应该干的事。我估计是纽约大学在参与和中国政府协商陈光诚的赴美安排时，也共同承诺了陈光诚在纽大期间不发表对中共不利的言论的条件。

这个事件也可以拿在51网发帖打个比方，你尽管发你的帖子，触犯了网规被删帖封ID甚至IP，你换个ID继续干你该干的事，但是你没有必要过于认真抱怨网管，因为他们有他们的利益要考虑。
酒中仙 发表于 2013-6-23 00:13

又重读了一遍这个帖子，发现我以前有所误解，以为你说美国接受中国政府的条件是为了自己的利益，非常抱歉。

遥望王师又一年

陈已经得到另一所大学和一家研究机构的聘用，生活不成问题。
弄舟 发表于 2013-6-25 00:25

很好，谢谢您提供消息。
我并不赞成陈光诚的一些观点，但我挺关心他的处境。

共产党

纽大是整个交易的一个重要成员，它肯定也会作出一些承诺。目前不清楚具体有哪些。比较合理的猜测，一年的资助期限本身就是一个。否则，完全可以续约。陈的活动受到一些限制，可能也是。如果作出了这样的承诺，当然要信守。这是为了满足陈本人离开中国的愿望而作出的让步，陈没有理由抱怨。如前所说，如果纽大不守约，以后再遇到类似情形，就没戏了。
弄舟 发表于 2013-6-25 00:24

我认同这个分析。估计纽约大学在陈改变主意决定来美国之后就直接卷入了这个谈判，如果没有搞定陈一家人来美国后的生活安排，这整个事就不能算搞定，也就无法进行。但是一年以后的事，要靠陈自己努力，这是很正常的美国方式。

满 江 红

不能保住陈的话，以后谁还当狗粮。这个招牌不能倒下。

爱国侨胞

回复 29# 弄舟

1，由衷感谢弄兄和6兄等网友的批评，使我意识到自己对方励之的态度的确有所偏颇。正确的态度应该是理解和包容，不应该鄙视。

2，方励之淡出民运，并不是因为遵守对中共政府的承诺，他也有权利不遵守那样的承诺。方2005年退出中国人权理事会，辞去主席职务之前一直积极参与海外民运。他后来淡出的真实原因可能是：
（1）不愿意参与民运内耗；
（2）对中国民主事业前景的极度悲观（方曾预言中国实现民主得等到200年以后）

3，方岂能与孙中山相提并论？类比康有为、陈独秀足也。如果方能坚持不懈，他必将成为名副其实的中国的萨哈诺夫，刘晓波的诺贝尔和平奖也非方莫属。老朽对此深表遗憾！

弄舟

我认同这个分析。估计纽约大学在陈改变主意决定来美国之后就直接卷入了这个谈判，如果没有搞定陈一家人来美国后的生活安排，这整个事就不能算搞定，也就无法进行。但是一年以后的事，要靠陈自己努力，这是很正常的美国方式。
酒中仙 发表于 2013-6-25 10:02

想了一下，北京不大可能利用纽大申请在中国办分校的事向纽大施压为难陈，因为在陈的事上纽大实际上是帮了北京的忙。纽大是个学术机构，而非政治机构。按照学术标准，陈不不一定符合其资助标准。即使符合，通常也要走很长的程序，包括财务安排。纽大在这么短的时间里完成了所有这些，是尽了很大的努力为这件事找到一个各方都可以接受的安排。对于北京来说，最后陈以学术原因而不是以政治避难离开中国，面子上过得去了，所以没有理由恨纽大。如果纽大作出了什么承诺，也是为了达成陈离开中国的愿望，而非为了申办分校成功。否则，它根本不会卷进这件事。估计陈不太了解这些，所以错怪了纽大。相信解释清楚后他会明白的。

弄舟

回复  弄舟

1，由衷感谢弄兄和6兄等网友的批评，使我意识到自己对方励之的态度的确有所偏颇。正确的态度应该是理解和包容，不应该鄙视。

2，方励之淡出民运，并不是因为遵守对中共政府的承诺，他也有权利不遵守那样的承诺。方2005年退出中国人权理事会，辞去主席职务之前一直积极参与海外民运。他后来淡出的真实原因可能是：
（1）不愿意参与民运内耗；
（2）对中国民主事业前景的极度悲观（方曾预言中国实现民主得等到200年以后）

3，方岂能与孙中山相提并论？类比康有为、陈独秀足也。如果方能坚持不懈，他必将成为名副其实的中国的萨哈诺夫，刘晓波的诺贝尔和平奖也非方莫属。老朽对此深表遗憾！
爱国侨胞 发表于 2013-6-25 16:04

很高兴看到侨老对方的谅解。对于方是否应遵守承诺，看来一时达不成一致意见，以后有机会再讨论吧。只是提请侨老考虑一下，方的承诺不仅是对北京作出的，也是对美国作出的。对美国总没有理由不遵守承诺吧？而且还把美国陷入了不守信的境地，这对于向自己伸出援手的美国，公平吗？如果由此造成以后的避难者不能再利用同样的渠道，这对他们公平吗？

如果我没有理解错的话，方承诺的是不公开批评北京，而非不参加民运。所以他参加民运不见得就是违约了。我后来确实没有再见到方公开批评北京，所以认为他开始守约了。也许我孤陋寡闻了。

不是每个人都能成为萨哈罗夫的。方虽是中国人中的先进人物，却不一定达到了萨的水平。以我之见，中国人的总体水平比俄罗斯人还要差一大节，可能一时还出不了萨哈罗夫和索尔仁尼琴那样的人物。不过方究竟在干什么不太清楚。如果他在潜心研究西方的先进学说，将来还有是有可能成为中国的萨哈罗夫的。让我们拭目以待。

有一事不明。既然侨老很清楚方退出民运组织是为了避免内耗，为何还要责怪他？该受责备的，难道不是这些民运组织吗？退出这样的民运组织，不等于就是退出民运了吧？当然，可以说方应该致力于改正民运组织的问题。但方是个做学问的人，不一定具备这个能力。与其去做力所不能及的事，不如从事自己所长，这还是合情理的吧？

对于民运组织的各种批评，我也早有所闻。本来不太相信，但在跟他们实际接触后，发现有些批评还是对的。我在他们身上看到了明显的中国大染缸留下的痕迹。最严重的，恐怕就是没有反省的能力。刚开始时有各种各样的问题，尤其是内斗，还情有可原。可是二十多年过去了，依然故我，并且拒绝任何批评，不作任何反省。我只听到一个人说过我们也沾染了中共的不少恶习，要痛加改正。可惜这样的人太少，太没有力量。我依然可以谅解他们，因为洗脱大染缸的浸染异常艰巨。可是要我对他们寄予希望，却也是很难的。他们都是中国人里的先进人物了，尚且如此，说中国的民主历程将会是个异常艰巨，漫长的过程，不是对于现实的一个客观认识吗？方说需要二百年，我看没什么错。

当然我绝不是说中国现在不能，或不应该实行民主。高质量的民主不可能一蹴而就，但只有民主的进程本身才是达到高质量民主的唯一通途。

GTAM

很高兴看到侨老对方的谅解。对于方是否应遵守承诺，看来一时达不成一致意见，以后有机会再讨论吧。只是提请侨老考虑一下，方的承诺不仅是对北京作出的，也是对美国作出的。对美国总没有理由不遵守承诺吧？而且还把美国陷入了不守信的境地，这对于向自己伸出援手的美国，公平吗？如果由此造成以后的避难者不能再利用同样的渠道，这对他们公平吗？

如果我没有理解错的话，方承诺的是不公开批评北京，而非不参加民运。所以他参加民运不见得就是违约了。我后来确实没有再见到方公开批评北京，所以认为他开始守约了。也许我孤陋寡闻了。

不是每个人都能成为萨哈罗夫的。方虽是中国人中的先进人物，却不一定达到了萨的水平。以我之见，中国人的总体水平比俄罗斯人还要差一大节，可能一时还出不了萨哈罗夫和索尔仁尼琴那样的人物。不过方究竟在干什么不太清楚。如果他在潜心研究西方的先进学说，将来还有是有可能成为中国的萨哈罗夫的。让我们拭目以待。

有一事不明。既然侨老很清楚方退出民运组织是为了避免内耗，为何还要责怪他？该受责备的，难道不是这些民运组织吗？退出这样的民运组织，不等于就是退出民运了吧？当然，可以说方应该致力于改正民运组织的问题。但方是个做学问的人，不一定具备这个能力。与其去做力所不能及的事，不如从事自己所长，这还是合情理的吧？

对于民运组织的各种批评，我也早有所闻。本来不太相信，但在跟他们实际接触后，发现有些批评还是对的。我在他们身上看到了明显的中国大染缸留下的痕迹。最严重的，恐怕就是没有反省的能力。刚开始时有各种各样的问题，尤其是内斗，还情有可原。可是二十多年过去了，依然故我，并且拒绝任何批评，不作任何反省。我只听到一个人说过我们也沾染了中共的不少恶习，要痛加改正。可惜这样的人太少，太没有力量。我依然可以谅解他们，因为洗脱大染缸的浸染异常艰巨。可是要我对他们寄予希望，却也是很难的。他们都是中国人里的先进人物了，尚且如此，说中国的民主历程将会是个异常艰巨，漫长的过程，不是对于现实的一个客观认识吗？方说需要二百年，我看没什么错。

当然我绝不是说中国现在不能，或不应该实行民主。高质量的民主不可能一蹴而就，但只有民主的进程本身才是达到高质量民主的唯一通途。
弄舟 发表于 2013-6-27 00:45

这种观点如果放在20年前，会让人觉得高深莫测，但放在今天，是脱离现实的痴人说梦。

爱国侨胞

1，方的承诺不仅是对北京作出的，也是对美国作出的。对美国总没有理由不遵守承诺吧？而且还把美国陷入了不守信的境地，这对于向自己伸出援手的美国，公平吗？
——美国是自由民主精神立国的国家，她的政府怎么可能向中共政府承诺限制方的言论自由呢？

2，如果由此造成以后的避难者不能再利用同样的渠道，这对他们公平吗？
——中共巴不得把想自我流亡的异议人士都送到海外“民运化粪池”以降低他们的影响力。据说当局曾试图让刘晓波出国保外就医，遭刘拒绝。余杰承诺后轻易得以放行。余杰一到美国，马上发表声明，被迫作出的承诺无效。多么勇敢！多么有智慧！

3，如果我没有理解错的话，方承诺的是不公开批评北京，而非不参加民运。所以他参加民运不见得就是违约了。我后来确实没有再见到方公开批评北京，所以认为他开始守约了。也许我孤陋寡闻了。
——方是当时海外最有影响力的中国人权理事会的主席，有可能回避对北京的批评吗？《方励之纪念文集》可以回答弄兄的问题。

4，不过方究竟在干什么不太清楚。如果他在潜心研究西方的先进学说，将来还有是有可能成为中国的萨哈罗夫的。让我们拭目以待。
——方后期主要从事天文物理科学研究，没有再发表过关于西方民主政治的文章，更没有批评中共的言论。现在已经可以对方盖棺论定了，他不过是中国民主事业发展长河中昙花一现的人物之一。刘晓波的所作所为注定使之名留青史。
！
5，该受责备的，难道不是这些民运组织吗？
——尽管民运队伍里良莠不齐，但是他们毕竟是为着中国的民主自由英勇奋斗的战士，鹰飞得再低，也比母鸡强。
责备民运组织，相当于在冲锋陷阵的战士背后放冷枪，只能使亲者痛，仇者快。正如现在指责陈光诚属不明智之举
一样。

6，可是二十多年过去了，依然故我，并且拒绝任何批评，不作任何反省。
——海外民运组织的问题恐怕没有弄兄所言那么严重吧？即使他们矛盾重重，问题如山，总比“家事国事天下事，关我屁事”的人强吧？对他们求全责备，于情于理都说不过去。我没有与任何民运人士接触过，不了解其内部情况。不过，今年六四我去纽约参加纪念活动，发现虽然山头较多（光民主党好像就有3个），但是各组织配合还是不错的，3个小时的活动，绝大多数人都坚持到了最后。

7，说中国的民主历程将会是个异常艰巨，漫长的过程，不是对于现实的一个客观认识吗？方说需要二百年，我看没什么错。
——姑勿论是否需要200年，仅仅这种论调就只能起到涣散军心，瓦解斗志的坏作用，没有丝毫的积极意义。现如今，海外留学潮风起云涌，毋庸置疑，20年后的中国必定是这莘莘学子们的天下。

8，当然我绝不是说中国现在不能，或不应该实行民主。高质量的民主不可能一蹴而就，但只有民主的进程本身才是达到高质量民主的唯一通途。
——诚然，中国大陆目前还处于民主启蒙阶段，公民社会意识淡薄，但是，不积跬步，无以至千里；不积小流，无以成江海。只要有滴水穿石的精神，向陈光诚那样，从细小的甚至个人的维权一点一滴做起，中国大陆的民主一定会逐渐积少成多，积弱成强，从量变到质变，从低质量逐渐发展为高质量的民主。
   

弄舟

回复 39# 爱国侨胞

先来看看事实吧。“六四事件發生後，美国带头对中国实施制裁。1989年11月10日，邓小平提出解决方案，包括在方励之夫妇承认有罪并保证出国后不从事任何反对中国政府的活动、美国承诺不利用方励之夫妇从事反华活动这个前提下，解决方励之问题，让方励之夫妇离开美国驻华使馆，到美国或第三国去。（维基百科，http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E5%8A%B1%E4%B9%8B）。这两个条件，方和美都接受了。我记得从哪里看到美的承诺是拐着弯保证方在一段时间里不从事民运活动（我以前的记忆里是永久不从事，有误）。方的回忆录里也专门对”一段时间“的含义作过评论，似乎印证了这一点（方励之：我经历的1989-1990中美互动（A）。http://www.tiananmenduizhi.com/2011/05/1989-1990a.html）。美国当然不可能公开作出限制方的自由，哪怕只是一段时间的承诺。但在外交中打擦边球是常有的事。方离开北京的过程里就有好几个。最后邓同意放走方，其实最关键的原因是为了换取西方撤销对中国的经济制裁。西方实际上是同意的这个交易的，但又不能公开直接地这么做，因为对西方来说方有无条件离开中国的自由离。于是，实际的解决办法是，由日本的财长出面对邓说，先把方放了，日本承诺为取消西方的制裁作出努力。这才最后促成了方的离华。这样的变通方法能解决实际问题，我认为是正当的。但达成这样的默契，守信是必不可少的。方在回忆录里说在中国的”悔过文化“中，悔不悔过只是一种形式，无足轻重。这种说法有一定的道理，但不全对。悔过文化和面子文化是紧密相连的。虽然悔过单独不见得能解决问题，但不等于完全不起作用，因为事关面子。面子对中国人有多重要，就不用我说了。邓的复出，中美南海撞机问题的解决，都离不开一定程度的认错，至少中国可以抓到哪怕是一丁点的理由说对方认了错（比如把REGRET愣解释成是APLOGIZE）。而且，邓也要对党内的强硬派有所交待，所以对悔过是看得很重的。方说他其实根本没有悔过，这与其它史料不符。英文的维基百科也有”假悔过“一说。（http://en.wikipedia.org/wiki/Fang_Lizhi）方的一位朋友说，方承认自己曾许诺不再从事反中活动，但他认为民运不但不是反中，反而是爱中。（http://www.nybooks.com/blogs/nyr ... hi-beijing-dilemma/）。至少已有三处这样的记载，而且方的朋友没有理由造假，方曾悔过并承诺不在从事反中活动因该是事实。关于美国的承诺，我记得当时有报道说方一下飞机就参与了民运，布什对此相当恼火。（一时找不到这个报道了）。不过这一点可从布什在一个记者招待会上的答记者问上找出一点蛛丝马迹。记者问布什对方说布什欠他一顿晚餐（指布什在方滞留美使馆期间曾访华，邀请了方出席他的答谢晚宴。这个邀请自然没有兑现），要他在白宫补有什么评论。布说方本人说过自己要避开公众视线。这似乎可以解读成暗指方的承诺。记者又请布对方所说的美国实施双重标准（在处理东欧持政见不同者时对中国的态度上要比处理中国持不同政见时强硬。这似乎可以解读成方对布要他暂时不参加民运活动的不满。记得有报道说布的官员曾提醒方所作的承诺。）有什么评论。布断然否认，同时也否认了美国国会的类似批评。这表明布作过一些被国会视为软弱的承诺。（http://china.usc.edu/%28S%28ivfm ... tectCookieSupport=1）

以上材料中有一点可以完全确定：方作过不再反中的承诺。他对此的辩解不是这种承诺不必信守，而是他根本没有背信。可见方本人也认为在这样的情况下作的承诺必须信守。这与西方的道德观是一致的。

我犯了三个错误：1，方承诺的是完全不反中，而不只是不公开发表批评北京的言论；2，对于美方的承诺没有找到确切的依据；3，既然方根本不认为自己背弃了承诺，自然不存在改正的问题。他的沉默，是另有原因的。这表明我在严谨方面还有很大的改进空间（我对自己也是很”求全责备“的吧？）:eyebrows:
不过在方应该信守诺言这一点上我坚持自己的看法。虽然方对反中的解释有些取巧，中共却只能怪自己。谁让它把自己跟中国等同起来呢？

北京最想把异议份子送出去的说法，似乎事实根据不足。方在美使馆里呆了足足十八个月。如果不是北京急需西方贷款的话，还不知要呆多久。陈的事，北京也没有作出努力要把他赶出国。

偶然读到一个材料，说方向来是个科学家，而不是政治活动家。他重来没有把政治放在高于科学的地位。他只是本着良心对一些政治问题说出了自己的看法，而这些看法深入人心，影响巨大。他别说没有操控六四，连参加都谈不上。受六四的牵连，实在是莫名其妙。这倒是证实了我关于方后来完全转向了科研的猜想。人家本来不是革命者，也没有要成为萨哈罗夫的想法，何必以这两者的标准去要求他呢？

在找关于方的材料中才得知，原来他已于去年去世。我是每天都检视重大新闻的，居然漏掉了这一条，可见当时媒体没有太重视这件事。一个同时代的风云人物就这样去了，不免有些伤感。

侨老关于批评民运组织使亲者痛仇者快和中国民主历程漫长艰巨的观点使人心涣散的说法，让我回想起自己在一堂大学课堂上和教师的一次意见冲突（大概已是三十多年前的事了）。我质问媒体为什么没有报道当时的一起重大海上钻井平台事故（好像是整个翻掉了）。教师的回答是，报道这样的事件后果会怎么样？会散播悲观失望的情绪，动摇对党的领导的信心。瞧，连措辞都跟侨老几乎一模一样呢。我的反驳是，别把人民当小孩。人民需要真相。该得出怎样的结论，由人民决定。人民是有能力得出合适的结论的。我的反驳，得到了满堂彩。

再作两个比较：

鹰飞得再低，也比母鸡强。
你说共产党独裁，美国杀印第安人你怎么不说？

你不能求全责备。
有些人，抓住党的一些缺点，大作文章，无限夸大，名曰揭露党的阴暗面，实则对党全盘否定，妄图推翻党的领导。

侨老，看不出这里的相似之处么？中国这个大染缸真是奇妙。谁都知道这是个大染缸，谁都批评它，却没有几个人想到自己也身在这个大染缸中，也深受浸染，不知不觉地在行动上延续和扩展着这个大染缸。这正是它最危险的地方。说中国的民主困难重重，这是主要原因之一。不洗刷自身的浸染，这个大染缸就不可能打破，中国的民主就不会有进展。

像我们之间这样坦率的相互批评，不会引起亲痛仇快吧？民运组织和陈有问题，有缺点，为什么不能批评，一批评就会亲痛仇快呢？为尊者讳和造神都是要不得的。靠隐瞒缺点是维持不了威信的。只有诤友才是真正的朋友，这个道理侨老一定是明白的。再说了，批评方和纽大怎么就不怕亲痛仇快了呢？读了一个材料，方退出那个人权组织是不满其财务管理的混乱。和他一起退出的还有他的一个美国友人。方不肯同流合污，又无力改变现状，除了退出还能有什么选择呢？朱嘉明退出民运的主因之一也是因为财务管理乱。为了维护民运组织，不批评它的财务管理问题，却向洁身自好的方问罪，这公平么？陈对纽大说了不实之辞，为了维护陈纽大就要背这口黑锅，这公平吗？是谁的问题就应该批评谁。批评并不等于全盘否定。不但不是，还是对先进人物真正的关怀和爱护，不是么？

雄鹰的眼睛，不应该盯着母鸡，而应该随时审视自己是否飞到了应有的高度。否则，总有一天要掉下来。 雄鹰飞的再低也比母鸡高的比喻，本来是说雄鹰即使受了伤也还是雄鹰，还是比母鸡强的意思。侨老却把它变成了拒绝批评的借口，真够有意思的。不过这好像不是侨老的发明，而是出自那些民运组织之口，侨老照单全收了。

一支连事实都不能面对，要靠虚假的乐观来维持士气的队伍，是不会有战斗力的。只有对实际困难有着清醒的认识，以坚忍不拔的毅力长期坚持下去的战士，才有可能取得最后的胜利。再强调一次，民运不是只有那些民运组织在进行着。不参加那些民运组织，不等于不问世事。

我们不可能做到十全十美，但我们必须不停地向着十全十美迈进。因为做不到十全十美而拒绝批评，不可取。求全责备，只要是为求进步而不是恶意攻击，没有什么不好。

关于民运组织的问题，本来不想说什么了。恰好读到两个很有意思的帖子，引用于下：

一个是老于的：对历史事件或历史人物仅仅停留在折腾上、追求平反上，实在无聊而渺小！（无聊而渺小用词不当，但话糙理不糙。民运组织如果不能往前进一大步，是不会有前途的。）

另外一个我忘了是谁的了：六四的参与者同情者如果能总结经验找出失败的原因，在以后的斗争中完善提高，才是最有意义的。

这正是我对一些民运领袖说的，但被当成了耳边风。这是我对其失望的主因之一。若如侨老所说，民运组织终于能够成功地联合举办一些活动了，那是一大进步，可喜可贺。但只是这么一点进步是远远不够的。能不能取得一个实质性的进步呢？我看不大可能。也许我错了。我希望我错了。但目前我还没看到我错了。

读了陈光诚的台独过时论，又忍不住要发几句议论了。陈对台湾问题能有多少了解？自己不能忍受北京的压迫，却要台湾人民忍受，这什么逻辑？一国两制，可能吗？简直是大放厥词。这是中国的先进人物也深受大染缸浸染的又一例证。这不怪陈，但不能不认识到这个问题，不能不指出来。

侨老关于中国民主进程的话，说得好极了。但每一点微小的进步都是要下大功夫完成的。让我们就从洗涤自身的大染缸的浸染做起吧。

与侨老，酒兄，和六弟的这次讨论，很享受，得益非浅。可惜时间和精力不够了，只能停在这儿了，后会有期。

爱国侨胞

回复 40# 弄舟
1，谢谢弄兄耐心的讨论，敬佩弄兄的坦率和谦虚，愿我们求同存异，共同为中国的民主自由呐喊！

2，陈光诚关于一国两制和台独的言论，令我对其刮目相看。陈光诚表示，“自决权已经写在国际人权宪章里了，但是独的概念在台湾已经过时了。”“相对于‘台独’来讲，我更支持‘一国两制’，一国两制必须由人民决定，而不是当权者自己决定，而且一国两制必须是活的，不是死的。”这一席话讲得多么有智慧！其一，陈所说的一国两制是由能够行使自决权的人民自己决定的“活的”一国两制，与香港模式的一国两制截然不同。这话既顾及了绝大多数大陆同胞期盼统一的大中国情怀，又给中共当局下了一个无解的套。试想，中共敢让台湾人民行使自决权，进行统独的全民公投吗？

3，台独本来就是不合时宜的，因为中华民国从她建立至今就是一个独立的国家，只不过被中共窃取了大部分管辖权。民进党的台独主张似乎也在悄然发生令人可喜的变化。当然，如果台湾人民举行全民公决选择中华民国还是台湾共和国，无论何种选项胜出都应该予以尊重。

用香港式的一国两制处理与台湾的关系是绝对行不通的。台湾人民和中华民国政府都不会同意。我倒希望一国多党制。统一未必就绝对是坏事，关键是看以什么方式统一。如果中共能以民族大义为重，允许国民党、民进党等与共产党公平竞选，那将是最好的结局。不过，这等于共产党自掘坟墓。愚以为中华人民共和国和中华民国以联邦制或者邦联制组合成一个大中国的方式比较可行。

共产党

谁会相信共产党的“一国两制”？除非你用武力强加给台湾人，但是武力“解放”又行不通。所以只能是维持现状，直到大陆实现宪政民主。如果大陆真的实现宪政民主了，到那时台湾和大陆是不是成为统一国家，又会变成一个全民公决的问题，如同“魁独”问题一样。

弄舟

回复 41# 爱国侨胞
“愿我们求同存异，共同为中国的民主自由呐喊！”

GREAT。 LET'S DO JUST THAT。

睡觉前还有点时间，松松脑子，再来说说陈的台独过时论吧。

陈的这个“理论”，充满了低级逻辑错误。

既然独不独是由人民决定的事，他老陈凭什么说台独过时了呢？他知道台湾人民不主张台独吗？当时陈水扁要搞台独公投，中共和美国都紧张得要命。如果台湾人民不主张台独，他们紧张什么？即使台湾人民现在不主张独立，也不等于将来不主张。独不独，依具体情况而定，哪有过不过时之理？实在弄不懂，陈的台独过时论依据的是什么。他在台湾住过几天？对台湾的历史，现状和民意知道多少？作过多少研究？居然摆出一副台湾问题专家权威的架势来了。

“一国两制是由能够行使自决权的人民自己决定的“活的”一国两制，与香港模式的一国两制截然不同。”应该是什么样之类的话，谁不会说？在中共统治下，这有可能吗？说一些没有可能实现的话，岂非废话？一国两制的前提是中共的存在。如果中共下台了，中国实现民主了，一国两制还有必要吗？反之，只要中共还在台上，除了香港模式的一国两制，还会有别的吗？什么由人民决定，不是痴人说梦吗？一国两制，不是不必要的，就是不可能的，这是再明显不过的事了。只要中共还在台上，台独论就绝不会过时。

在我看来，如果北京关于“除了台独，什么都可以谈”的话是真诚的的话，那么目前最好的办法是一国两府。这是保障台湾不受北京任何干扰的最可靠的保障。但北京连对联邦模式都禁谈，表明前述的话跟北京所说的大多数的话一样，只是放屁而已。所以，目前最好的解决办法，就是维持现状，不独不统。

这不表明我不支持台独。正如陈所说，独和不独，应该由台湾人民决定。但台湾现在已经享有实质性的独立，为争取一个名分而冒战争风险，不值得。所以，即使要争取连名分都具备的独立，也要等到时机成熟。

陈说出这样的话，表明了两大问题。一是深受狭隘的民族主义之毒，二是不懂装懂。他通过自修具备了一些法律知识，并以极大的勇气维权，是很了不起的，值得颂扬。但这并不使他必然成为各方面的专家。知识和学问，犹如无边无际的瀚海，即使在法律领域，他也只是知道一些皮毛而已。他有太多的东西要学。一旦开始学了，他就会“学然后知不足”，不会再轻易就没有钻研过的问题乱发言。让他明白这一点，才是对他最大的关怀和爱护。否则，有可能把他毁了。

弄舟

谁会相信共产党的“一国两制”？除非你用武力强加给台湾人，但是武力“解放”又行不通。所以只能是维持现状，直到大陆实现宪政民主。如果大陆真的实现宪政民主了，到那时台湾和大陆是不是成为统一国家，又会变成一个全民公决的问题，如同“魁独”问题一样。
酒中仙 发表于 2013-6-29 15:31

高论。:thumbu:

所以台独过时论实在是糊涂得很。

共产党

回复 43# 弄舟
我也是觉得陈有点飘飘然了。还是学历不足的过，容易犯不知深浅的错。。。。。。