美国之音关于陈光诚离开纽约大学一事的访谈

弄舟

不可思议的闹剧，经老兄几句梳理，条分缕析，豁然开朗。
15 past 6 发表于 2013-6-22 23:28

按照中国的习惯，我应当说过奖。不过我早已离开中国，入乡随俗，所以改说THANKS。:eyebrows:

共产党

我认为方“淡出”民运正是为了信守诺言，是正确的做法。我之所以给淡出两字打了引号，是因为我相信他在用公开批评中国政府外的其他的方式继续着他原来的事业。他去参加刘晓波的诺奖颁奖仪式就是一个例子。

中国政府的条件当然是强盗条件。但在当时情况下，除了接受以外恐怕没有更好的选择了。不接受，方只怕到现在还在美国大使馆呆着。接受了，至少还能有人身自由，还能在以不违约的前提下继续战斗，还能作科学研究。

中国政府再不讲信用，“谦谦君子”也不会“即以其人之道还治其人之身”。这正是两者之间的根本区别之一。为达目的不择手段，不仅不道德，而且必然自食恶果。
弄舟 发表于 2013-6-22 23:38

这是专业水平的评论。

不过，我仍有一点异议。我认为作为个人，不必信守在中共枪口下所作的任何承诺，只要你有准备承担后果。

只是，你要体谅一个仍然有必要和中国政府打交道的政府和学术机构，为了在危机时拯救你的性命和自由时也作了承诺的难处。至少你不必公开抱怨，你可以闷头干你应该干的事。我估计是纽约大学在参与和中国政府协商陈光诚的赴美安排时，也共同承诺了陈光诚在纽大期间不发表对中共不利的言论的条件。

这个事件也可以拿在51网发帖打个比方，你尽管发你的帖子，触犯了网规被删帖封ID甚至IP，你换个ID继续干你该干的事，但是你没有必要过于认真抱怨网管，因为他们有他们的利益要考虑。

弄舟

首先，多谢夸奖。

窃以为，承诺就是承诺，不管是对谁作出的，都要信守。否则就会和中国政府一样，陷入厚黑的泥坑。这不仅是个道德问题，也是个实际后果的问题。如果方不遵守诺言，以后再发生类似情况就不会有交易了。这会害人的。我以前有个大学同学，得到一个机会出国进修，条件是修完回国。但他却留了下来，结果这个交流项目终止，别人就再也没有这个机会了。虽然这两件事的性质不同，结果却是一样的。

即使是敌对，甚至是交战的双方，也存在局部双赢的可能性，如交换战俘等。而达成这种双赢交易的前提，就是双方都守信。所以，即使毫无信义可言的中国政府，在跟美国这样的强国打交道时都不敢轻易出尔反尔。

我最近在思考的一个问题是有没有与实际后果无关的道德。到目前为止还没有发现。似乎所有的道德都是有目的的，都是为了达到良好的实际结果。把两者分开好像很困难。所谓道德，不是不讲利益，而是为了实现根本性的利益。为此要求克服短视，不受眼前利益的诱惑。还没想好，还要伤点脑筋。

不敢苟同对美国政府和网管所做的比较。美向方等受迫害人士伸援手，更多地是为了这些人士的利益，为了维护人权。虽然可以说维护人权最终符合美国本身的根本利益，但毕竟会引起眼前的麻烦。其接受中国放行方的条件，也是为了方的利益。因此说美国是为了自己的利益与中国政府达成交易，恐怕不妥。当然，被删贴不必跟网管吵，这我同意，因为不值得。

爱国侨胞

这是专业水平的评论。

不过，我仍有一点异议。我认为作为个人，不必信守在中共枪口下所作的任何承诺，只要你有准备承担后果。

只是，你要体谅一个仍然有必要和中国政府打交道的政府和学术机构，为了在危机时拯救你的性命和自由时也作了承诺的难处。至少你不必公开抱怨，你可以闷头干你应该干的事。我估计是纽约大学在参与和中国政府协商陈光诚的赴美安排时，也共同承诺了陈光诚在纽大期间不发表对中共不利的言论的条件。

这个事件也可以拿在51网发帖打个比方，你尽管发你的帖子，触犯了网规被删帖封ID甚至IP，你换个ID继续干你该干的事，但是你没有必要过于认真抱怨网管，因为他们有他们的利益要考虑。
酒中仙 发表于 2013-6-23 00:13

老朽崇敬愿把牢底坐穿不守承诺的刘晓波，鄙视遵守承诺躲进小楼成一统的方励之！

按照弄舟兄的逻辑，古今中外废除的一切不平等条约都应该归于不遵守承诺的范畴？

如果薄一波等人遵守当年《反共启事》的承诺，中共岂不丧失大批优秀干部？

如果邓小平遵守承诺“永不翻案”，哪来中国大陆的改革开放？我等岂有享受西方民主自由的机会？

如果民运人士都遵守中共放行要求的承诺，大家都像方励之那样躲进小楼成一统，谁去为中国的民主自由奋斗？中共巴不得用此法把异议人士全部送到“民运化粪池”。

遵守承诺的前提必须是该承诺是承诺人自由意志的真实表示。在刺刀下被迫做出的承诺，既没有法律效力，也没有道德约束力。
   

共产党

。。。。。。
承诺的前提必须是承诺人自由意志的真实表示，在刺刀下被迫做出的承诺，既没有法律效力，也没有道德约束力。
爱国侨胞 发表于 2013-6-24 08:20

对侨老提出的这个命题，弄舟兄有何高见？

在陈光诚赴美纽约大学一案中，陈光诚个人是在生命威胁下作出的承诺（如果有的话）。但是，为了获得中国政府的同意安排陈到纽约大学访问，美国政府和纽约大学也对中国政府做出了承诺（比如说陈在纽大期间不可发表对中共不利的言论），这些承诺美国政府和扭大要不要信守？请侨老评论一下。

爱国侨胞

对侨老提出的这个命题，弄舟兄有何高见？

在陈光诚赴美纽约大学一案中，陈光诚个人是在生命威胁下作出的承诺（如果有的话）。但是，为了获得中国政府的同意安排陈到纽约大学访问，美国政府和纽约大学也对中国政府做出了承诺（比如说陈在纽大期间不可发表对中共不利的言论），这些承诺美国政府和扭大要不要信守？请侨老评论一下。
酒中仙 发表于 2013-6-24 11:33

1，陈光诚个人是在生命威胁下作出的承诺（如果有的话）。
——如果陈光诚没有作出承诺，想必中共不会轻易放行。当时陈光诚应该没有受到生命威胁，但是他所遭受的非人待遇，已经是忍无可忍了，作出任何承诺都是可以理解的。
如果陈光诚遵守他当时的承诺，出来后不发表不利中共的言论，那么，他就不是值得美国政府保护，并赢得美国人民同情和支持的那个陈光诚了。人们可能会叫他为陈甫志高了。

2，为了获得中国政府的同意安排陈到纽约大学访问，美国政府和纽约大学也对中国政府做出了承诺（比如说陈在纽大期间不可发表对中共不利的言论），这些承诺美国政府和扭大要不要信守？
——不知酒仙兄从何得知美国政府有您所说的那样的承诺？如果真有，那样的美国政府还值得全世界追求民主自由的人们热爱吗？美国是崇尚言论自由的国家，她的政府绝对不会为了把一个受本国政府迫害的残疾人接到美国来而屈服中共压力，作出或者遵守那样荒唐的承诺。
至于纽约大学我相信不但有承诺，更重要的还有合作 。它应该不应该遵守承诺，不我们讨论的问题。

另外，纽约大学与美国政府不是一回事。

15 past 6

老朽崇敬愿把牢底坐穿不守承诺的刘晓波，鄙视遵守承诺躲进小楼成一统的方励之！

按照弄舟兄的逻辑，古今中外废除的一切不平等条约都应该归于不遵守承诺的范畴？

如果薄一波等人遵守当年《反共启事》的承诺，中共岂不丧失大批优秀干部？

如果邓小平遵守承诺“永不翻案”，哪来中国大陆的改革开放？我等岂有享受西方民主自由的机会？

如果民运人士都遵守中共放行要求的承诺，大家都像方励之那样躲进小楼成一统，谁去为中国的民主自由奋斗？中共巴不得用此法把异议人士全部送到“民运化粪池”。

遵守承诺的前提必须是该承诺是承诺人自由意志的真实表示。在刺刀下被迫做出的承诺，既没有法律效力，也没有道德约束力。
爱国侨胞 发表于 2013-6-24 08:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

方励之完成了他的历史使命，去米国政治避难没什么可以指责的。共粉鄙视方还可以理解，海外民主派鄙视方推崇刘，不是把自己放火上烤嘛。人家很自然地要问，你那么高尚，怎么不回去和刘一起坐牢:smokin:？

爱国侨胞

方励之完成了他的历史使命，去米国政治避难没什么可以指责的。共粉鄙视方还可以理解，海外民主派鄙视方推崇刘，不是把自己放火上烤嘛。人家很自然地要问，你那么高尚，怎么不回去和刘一起坐牢？
15 past 6 发表于 2013-6-24 15:21

1，方励之完成了他的历史使命，
——不可否认，方在中国民主启蒙方面起了先锋作用，值得肯定。但是，革命尚未成功，同志仍在奋斗，他怎么就完成了“他的历史使命”？
方励之对民运前途悲观失望，逐渐淡出民运，这是他自由。但鄙视他，乃吾之自由也。

2，去米国政治避难没什么可以指责的。
——我没有对此发表过任何意见。

3，共粉鄙视方还可以理解，海外民主派鄙视方推崇刘，不是把自己放火上烤嘛。
——希望海外民运人士学刘晓波，不学方励之，何错之有？

4，人家很自然地要问，你那么高尚，怎么不回去和刘一起坐牢？
——老朽一散兵游勇，况且已日薄西山，气息奄奄，网上自娱自乐，寻求良心的慰籍而已，压根儿就不想“高尚”。回去坐牢？还要不要老命？

15 past 6

1，方励之完成了他的历史使命，
——不可否认，方在中国民主启蒙方面起了先锋作用，值得肯定。但是，革命尚未成功，同志仍在奋斗，他怎么就完成了“他的历史使命”？
方励之对民运前途悲观失望，逐渐淡出民运，这是他自由。但鄙视他，乃吾之自由也。

2，去米国政治避难没什么可以指责的。
——我没有对此发表过任何意见。

3，共粉鄙视方还可以理解，海外民主派鄙视方推崇刘，不是把自己放火上烤嘛。
——希望海外民运人士学刘晓波，不学方励之，何错之有？

4，人家很自然地要问，你那么高尚，怎么不回去和刘一起坐牢？
——老朽一散兵游勇，况且已日薄西山，气息奄奄，网上自娱自乐，寻求良心的慰籍而已，压根儿就不想“高尚”。回去坐牢？还要不要老命？
爱国侨胞 发表于 2013-6-24 16:09 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老爱，你糊涂啊。

刘晓波和方励之在中国历史上是什么角色？
是启蒙者，就象当年的孙中山。
但是不管他们退不退隐山林，
他们都无法实现历史的突破，
实现突破的还得靠底层，靠千千万万脑残的觉醒，
所以用不着教条地去学方或刘的行为方式，
要学的是其思想。
你自称凡人一个，想平安善终，偶尔骂几句娘，
方励之一介书生，做了他该做的，凭什么在竭其薄力之后还要冲到共党面前去送死？
不惨死还得受你白眼？
他还不是职业革命家呢，
就算是，在穷途末路，把自己的生命和自由放在别人之前，
也不是什么可耻的事。

共产党

1，陈光诚个人是在生命威胁下作出的承诺（如果有的话）。
——如果陈光诚没有作出承诺，想必中共不会轻易放行。当时陈光诚应该没有受到生命威胁，但是他所遭受的非人待遇，已经是忍无可忍了，作出任何承诺都是可以理解的。
如果陈光诚遵守他当时的承诺，出来后不发表不利中共的言论，那么，他就不是值得美国政府保护，并赢得美国人民同情和支持的那个陈光诚了。人们可能会叫他为陈甫志高了。

2，为了获得中国政府的同意安排陈到纽约大学访问，美国政府和纽约大学也对中国政府做出了承诺（比如说陈在纽大期间不可发表对中共不利的言论），这些承诺美国政府和扭大要不要信守？
——不知酒仙兄从何得知美国政府有您所说的那样的承诺？如果真有，那样的美国政府还值得全世界追求民主自由的人们热爱吗？美国是崇尚言论自由的国家，她的政府绝对不会为了把一个受本国政府迫害的残疾人接到美国来而屈服中共压力，作出或者遵守那样荒唐的承诺。
至于纽约大学我相信不但有承诺，更重要的还有合作 。它应该不应该遵守承诺，不我们讨论的问题。

另外，纽约大学与美国政府不是一回事。
爱国侨胞 发表于 2013-6-24 15:07

纽约大学应不应该遵守承诺？正是我们应该讨论的问题。

遥望王师又一年

我曾担心陈光诚去哪儿呢、一家人如何生存，今天的中文报纸报道陈光诚夫妇去了台湾，说是18天参观。
我不再担心。

爱国侨胞

纽约大学应不应该遵守承诺？正是我们应该讨论的问题。
酒中仙 发表于 2013-6-24 17:09

陈光诚获准离开中国是美国政府与中共政府协商的结果，与纽约大学无关，不需要纽约大学对中共作出任何承诺。然而，纽约大学能够获准在中国大陆办分校，一定得作出关于如何处理陈光诚的承诺。除非纽约大学不想办分校，否则，它必须遵守其对中共的承诺。但是，如果这个承诺违背了普世价值，其所作所为便是见利忘义之举。

弄舟

老朽崇敬愿把牢底坐穿不守承诺的刘晓波，鄙视遵守承诺躲进小楼成一统的方励之！

按照弄舟兄的逻辑，古今中外废除的一切不平等条约都应该归于不遵守承诺的范畴？

如果薄一波等人遵守当年《反共启事》的承诺，中共岂不丧失大批优秀干部？

如果邓小平遵守承诺“永不翻案”，哪来中国大陆的改革开放？我等岂有享受西方民主自由的机会？

如果民运人士都遵守中共放行要求的承诺，大家都像方励之那样躲进小楼成一统，谁去为中国的民主自由奋斗？中共巴不得用此法把异议人士全部送到“民运化粪池”。

遵守承诺的前提必须是该承诺是承诺人自由意志的真实表示。在刺刀下被迫做出的承诺，既没有法律效力，也没有道德约束力。
爱国侨胞 发表于 2013-6-24 08:20

如果“躲进小楼成一统”都该受鄙视的话，为达此目的而撒谎，岂不更该受鄙视？

刘把牢底坐穿的精神固然可歌可泣，而其他人为了保存实力，东山再起而暂时退避，亦无可厚非。为免受专制迫害而逃亡他国者大有人在，他们应当受到尊敬和同情。据我所知，方承诺的只是不公开批评中国政府，而非不再从事民运。前面我已提过，民运可以有各种方式，方不参加其中的一部分活动，不等于他不再从事民运。当年的民运人士，不活跃者远不止方一人。如朱嘉明，严家琪等。在我看来，他们是民运人士中的姣姣者。他们以自己的方式继续着民运。他们在思考，寻找方向。这比只是搞些活动要有意义得多。再者，方是个科学家。即使他认为自己不适合革命，转而专心科研，也不是什么可鄙之事。总之，只要不做伤天害理之事，为了人生安全和自由而作出一些让步，是完全正当的。而在这种情况下所作的让步，必须信守。

薄一波等假悔过确实为中共保留了很大的实力，为中共夺取政权作出了很大的贡献。如果夺取政权是唯一目的的话，这么做似乎是值得的。只是这样一来，任何厚黑手段都可以被视为正当的了。可惜的是，以厚黑得来的政权，必然是厚黑的政权。厚黑的政权是不可能长久维持下去的。这等于没有夺取。连夺权的目的都达不到，何况夺权本身就不应该是目的？这就是我前面提过的为达目的不择手段必然自食恶果和勿以眼前的暂时利益而丧失根本利益的道理。

邓的悔过并非他重新上台的原因。侨老不该这么健忘吧？毛在世时邓的复出，只是昙花一现。他的真正复出，直接原因是非毛派势力在毛去世后得以掌权。而最根本的原因，则是文革那一套天怒人怨，实在搞不下去了。邓的假悔过，徒然给自己的历史添了又一道污痕。

弱者在强敌入侵时所订的城下之盟对我倒是个提醒。我原来的想法有不严谨处。守信确实不应该是绝对的，而是应该有例外。城下之盟就是一个例外。屈打成招也是。还有一个可以考虑的例子是赫鲁晓夫翻斯大林的案。虽然斯的翻案是迟早的事，但赫鲁晓夫大大提前了这一浩劫的终结，他的虚伪似乎比较容易得到谅解。

总结一下：守信是个在绝大部分情况下应当遵循的原则，只有在少数极端情况下可以有例外。这种极端情况，我目前能想到是，受到非人所能承受的迫害和能够挽救他人。可能不周到，望侨老补充。

但可以明确地是，方和陈不属于这种极端情况。

又想到一点。非自愿所做的承诺，不一定构成不遵守的理由。比如罪犯为了减少刑期而不自愿地承诺不再重犯。

理性的讨论可以起到互相启发的作用，很有益处。

弄舟

纽约大学应不应该遵守承诺？正是我们应该讨论的问题。
酒中仙 发表于 2013-6-24 17:09

纽大是整个交易的一个重要成员，它肯定也会作出一些承诺。目前不清楚具体有哪些。比较合理的猜测，一年的资助期限本身就是一个。否则，完全可以续约。陈的活动受到一些限制，可能也是。如果作出了这样的承诺，当然要信守。这是为了满足陈本人离开中国的愿望而作出的让步，陈没有理由抱怨。如前所说，如果纽大不守约，以后再遇到类似情形，就没戏了。

弄舟

我曾担心陈光诚去哪儿呢、一家人如何生存，今天的中文报纸报道陈光诚夫妇去了台湾，说是18天参观。
我不再担心。
遥望王师又一年 发表于 2013-6-24 17:48

陈已经得到另一所大学和一家研究机构的聘用，生活不成问题。