用司法取代选举：冷眼看福特市长去留

AssKick

博主找到了原因，但得到了负面的结论。
认识到错误，却找更大的错误作为无视前者的理由，这一点也不明智。
每天都有人破罐子破摔，多多抱怨，每天都有人反省纠正，努力改进，这就是差别，呵呵。

竟能把“程序”和“人情”混在一起，omg，不讲程序还理所当然了，天朝可悲的法制建设啊... 这评论没法继续了...

为啥西人媒体有最高几乎10:1的比率赞成法官的决断？难道人家就都能被忽悠，就咱聪明些？别逗了...
（以上表述不严谨，现做出修正：CBC toronto的网上评论显示所有参与者中最高有近8:1的比率倾向支持法官的论断）
griffiel 发表于 2012-12-5 10:20

难得51上有讲法制“不讲”人情的，好。

不过我认为很多人包括文章作者对此案有怨言并非都是因为忽视“程序”的重要性而看重人情。从法律角度来讲福特是有问题的，但惩罚也的确过重，这是法律问题相关并非人情。一个合适的量刑是法制完善的表现之一，因为使用政府信纸而丢掉市长职位的确不合适。这也是为什么事发之后有律师和法官都对此法案有质疑。也正是因为如此，目前法官也已经允许福特将留任直至其上诉结果产生。

从表面看，对福特的同情是一种人情，但事实上也是对该法案（注意：不是案件）的质疑，而这样的质疑恰恰就是法制发展的动力。所以，不能简单的说是人们把“程序”和“人情”混在一起了，至少不是所有人吧。

我个人也比较同情福特，但他的确违反利益冲突法案，不过具体惩罚措施应该修正，可保留革职的处罚但也应加入罚款等其它条例。

实际斗争中，维护程序的正确是可以被运用成“抓小辫子”的，这个我相信不说大家也懂的。

ariel.c

难得51上有讲法制“不讲”人情的，好。

不过我认为很多人包括文章作者对此案有怨言并非都是因为忽视“程序”的重要性而看重人情。从法律角度来讲福特是有问题的，但惩罚也的确过重，这是法律问题相关并非人情。一个合适的量刑是法制完善的表现之一，因为使用政府信纸而丢掉市长职位的确不合适。这也是为什么事发之后有律师和法官都对此法案有质疑。也正是因为如此，目前法官也已经允许福特将留任直至其上诉结果产生。

从表面看，对福特的同情是一种人情，但事实上也是对该法案（注意：不是案件）的质疑，而这样的质疑恰恰就是法制发展的动力。所以，不能简单的说是人们把“程序”和“人情”混在一起了，至少不是所有人吧。

我个人也比较同情福特，但他的确违反利益冲突法案，不过具体惩罚措施应该修正，可保留革职的处罚但也应加入罚款等其它条例。

实际斗争中，维护程序的正确是可以被运用成“抓小辫子”的，这个我相信不说大家也懂的。
AssKick 发表于 2012-12-5 15:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

再次接受合理批评，“并非都是因为忽视“程序”的重要性而看重人情”。

你的这篇评论很自然的表述了我想说但又不希望强化表述的东西，那就是量刑和修法。

如你所说，维护程序的正确是可以被运用成“抓小辫子”的，与此相对的，人为的干扰程序也不利于民主和司法的公正和牢固。说福特“傻”，也就是因为明知道他落不着半点好处，可他偏偏就是踩了雷子，严防小偷大盗的雷子最后炸死了一个硬闯不看路的管家，所以大家会很自然的倾向于说这雷子威力太大太荒唐，而少有人过问为什么管家这么不守规矩的乱闯，如果因此而降低威力甚至撤掉雷子，那下次真来了大盗就傻眼了，当然后者是假设，人们对此不够警示也是正常反应。所以两者之间有一个当前损失和潜在威胁的差距，有的人看到前者不大，而另一些人看到后者可怕，所以对惩罚的意见也分成了两派，不能说谁一定正确，但两者的意见的确需要兼顾，这也是我觉得法官的判词够专业的原因，法官也知道以此放倒福特不合理，难以服众，不符合自然正义的法则，所以法官再三偏向了福特，在现行法律的基础上做出进一步解释，将“人情”进行到底，当然这个“人情”不同于我们理解中的那个狭义的人情，而且对于一个司法人员来说，这几乎到了法律的边缘了，的确用心良苦...

你的评论让我很释怀，法治和民主之间就是这样的关系，民主看到了主要矛盾和方向，而法治则要对漏洞进行防御修补，如果弄混了，就真是自相矛盾，善善相抵，反倒不作为了——不得不说，防御和修补是个难得痛快还不易被理解的苦差事啊，哈哈。

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竹本小川

换个角度看这件诉讼，我们可不可以得出这样的结论？即反对派确实找不到合适的攻击点把福特拉下马。从这件事上我只能这样理解：福特在个人操守方面做得相当好。一个被反对派时时刻刻睁大眼睛严密监视的市长，到最后只是被抓住一个这样牵强的借口遭到打击，只能说明这个市长的所作所为相当的光明磊落。我对我们家当初投给他的两票无悔无憾！

再选，我们还投给他！
某新移民 发表于 2012-12-5 12:48

:laugh::laugh:
:clap::clap:
:thumbu::thumbu:

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AssKick

再次接受合理批评，“并非都是因为忽视“程序”的重要性而看重人情”。

你的这篇评论很自然的表述了我想说但又不希望强化表述的东西，那就是量刑和修法。

如你所说，维护程序的正确是可以被运用成“抓小辫子”的，与此相对的，人为的干扰程序也不利于民主和司法的公正和牢固。说福特“傻”，也就是因为明知道他落不着半点好处，可他偏偏就是踩了雷子，严防小偷大盗的雷子最后炸死了一个硬闯不看路的管家，所以大家会很自然的倾向于说这雷子威力太大太荒唐，而少有人过问为什么管家这么不守规矩的乱闯，如果因此而降低威力甚至撤掉雷子，那下次真来了大盗就傻眼了，当然后者是假设，人们对此不够警示也是正常反应。所以两者之间有一个当前损失和潜在威胁的差距，有的人看到前者不大，而另一些人看到后者可怕，所以对惩罚的意见也分成了两派，不能说谁一定正确，但两者的意见的确需要兼顾，这也是我觉得法官的判词够专业的原因，法官也知道以此放倒福特不合理，难以服众，不符合自然正义的法则，所以法官再三偏向了福特，在现行法律的基础上做出进一步解释，将“人情”进行到底，当然这个“人情”不同于我们理解中的那个狭义的人情，而且对于一个司法人员来说，这几乎到了法律的边缘了，的确用心良苦...

你的评论让我很释怀，法治和民主之间就是这样的关系，民主看到了主要矛盾和方向，而法治则要对漏洞进行防御修补，如果弄混了，就真是自相矛盾，善善相抵，反倒不作为了——不得不说，防御和修补是个难得痛快还不易被理解的苦差事啊，哈哈。
griffiel 发表于 2012-12-5 16:03

哈哈，写得好，非常同意。再次感叹难得有一样想法的人。  (y)

九段

难得51上有讲法制“不讲”人情的，好。

不过我认为很多人包括文章作者对此案有怨言并非都是因为忽视“程序”的重要性而看重人情。从法律角度来讲福特是有问题的，但惩罚也的确过重，这是法律问题相关并非人情。一个合适的量刑是法制完善的表现之一，因为使用政府信纸而丢掉市长职位的确不合适。这也是为什么事发之后有律师和法官都对此法案有质疑。也正是因为如此，目前法官也已经允许福特将留任直至其上诉结果产生。

从表面看，对福特的同情是一种人情，但事实上也是对该法案（注意：不是案件）的质疑，而这样的质疑恰恰就是法制发展的动力。所以，不能简单的说是人们把“程序”和“人情”混在一起了，至少不是所有人吧。

我个人也比较同情福特，但他的确违反利益冲突法案，不过具体惩罚措施应该修正，可保留革职的处罚但也应加入罚款等其它条例。

实际斗争中，维护程序的正确是可以被运用成“抓小辫子”的，这个我相信不说大家也懂的。
AssKick 发表于 2012-12-5 15:28

    你说这么多基本都是废话，因为你忽略了一个大前提，那就是，

民主国家的法律，无论如何也不能出现“法官罢免行政官员”的法律条文！如果有这样的法律，那法律一定是错的！因为民选市长代表的是民意，一个否定民意的法律一定是错误的法律！

如果你是理智的和油逻辑的，那你必须遵循这个道理。

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九段

再次接受合理批评，“并非都是因为忽视“程序”的重要性而看重人情”。

你的这篇评论很自然的表述了我想说但又不希望强化表述的东西，那就是量刑和修法。

如你所说，维护程序的正确是可以被运用成“抓小辫子”的，与此相对的，人为的干扰程序也不利于民主和司法的公正和牢固。说福特“傻”，也就是因为明知道他落不着半点好处，可他偏偏就是踩了雷子，严防小偷大盗的雷子最后炸死了一个硬闯不看路的管家，所以大家会很自然的倾向于说这雷子威力太大太荒唐，而少有人过问为什么管家这么不守规矩的乱闯，如果因此而降低威力甚至撤掉雷子，那下次真来了大盗就傻眼了，当然后者是假设，人们对此不够警示也是正常反应。所以两者之间有一个当前损失和潜在威胁的差距，有的人看到前者不大，而另一些人看到后者可怕，所以对惩罚的意见也分成了两派，不能说谁一定正确，但两者的意见的确需要兼顾，这也是我觉得法官的判词够专业的原因，法官也知道以此放倒福特不合理，难以服众，不符合自然正义的法则，所以法官再三偏向了福特，在现行法律的基础上做出进一步解释，将“人情”进行到底，当然这个“人情”不同于我们理解中的那个狭义的人情，而且对于一个司法人员来说，这几乎到了法律的边缘了，的确用心良苦...

你的评论让我很释怀，法治和民主之间就是这样的关系，民主看到了主要矛盾和方向，而法治则要对漏洞进行防御修补，如果弄混了，就真是自相矛盾，善善相抵，反倒不作为了——不得不说，防御和修补是个难得痛快还不易被理解的苦差事啊，哈哈。
griffiel 发表于 2012-12-5 16:03

小g，你要么明白，否定民选市长的唯一的途径，也是唯一的理由，就是选他的人民再把他选下去。

这是唯一的，符合道理的，体现民主的行为方式。其他任何途径，都是对民主的歪曲和亵渎。。。

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TRUSTEE

如果福特杀了人，法官也不能判他吗？民选出来的就可以什么都干吗？
Think about it!

51观察员

你说这么多基本都是废话，因为你忽略了一个大前提，那就是，

民主国家的法律，无论如何也不能出现“法官罢免行政官员”的法律条文！如果有这样的法律，那法律一定是错的！因为民选市长代表的是民意，一个否定民意的法律一定是错误的法律！

如果你是理智的和油逻辑的，那你必须遵循这个道理。
紫玉龙山 发表于 2012-12-5 16:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

嗯，我看也是。前面G哥的评论对你来说都是废话。因为你根本看不懂，也不想看懂。
民主与法制应该在各自的范畴内工作。选民做选民的事情，法官做法官的事情。今天法官把民选市长判了，你说法官违背民主，那么明天选民如果再把他选上去，你是不是要说民主违背法律？你的道理和逻辑何在？

51观察员

小g，你要么明白，否定民选市长的唯一的途径，也是唯一的理由，就是选他的人民再把他选下去。

这是唯一的，符合道理的，体现民主的行为方式。其他任何途径，都是对民主的歪曲和亵渎。。。
紫玉龙山 发表于 2012-12-5 16:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

   
再说，民意不一定就是对的，窃国者如希特勒也是民主选上去的，又如何？因为没有法制约束他，最后只能用屠刀解决。这样你是不是很满意？

AssKick

你说这么多基本都是废话，因为你忽略了一个大前提，那就是，

民主国家的法律，无论如何也不能出现“法官罢免行政官员”的法律条文！如果有这样的法律，那法律一定是错的！因为民选市长代表的是民意，一个否定民意的法律一定是错误的法律！

如果你是理智的和油逻辑的，那你必须遵循这个道理。
紫玉龙山 发表于 2012-12-5 16:40

这么说的话，民主国家就不能有弹劾这一说了。

我觉得“法官罢免行政官员”并不违反民主。一个完全可能的例子就是，某人选举是是个好人，于是得了民意，但有可能当选之后出现问题并且违法，那总不能再来一次投票决定如何惩罚吧？这时候法律就必须干预了，而结果有可能严重到“罢免行政官员”。
法律可以看作是一个长期民意的积累和发展，相比选举投票具有更好的操作性和规范性。

ariel.c

小g，你要么明白，否定民选市长的唯一的途径，也是唯一的理由，就是选他的人民再把他选下去。

这是唯一的，符合道理的，体现民主的行为方式。其他任何途径，都是对民主的歪曲和亵渎。。。
紫玉龙山 发表于 2012-12-5 16:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说的这个道理我明白的，可是这次不是recall市长，而是declare seat vacant，不是一回事啊。详情请见律师判词disposition第60和61。

recall罢免是一定需要法定程序的，一般是先签名倡议，然后才进入到recall程序。至于impeach弹劾，又是另一个程序。

可此案不一样啊，福特犯到这法上了，意味着他做了一个公务员不该做的事情，可以说他丢掉了“专业操守”，等同于他已经丧失了符合这个位置的基本要求，所以宣布职位空置，因为坐在这个位子上的人冒犯了这个位子，而不能完全的视为拉下马哦。

http://bbs.51.ca/plugins/jishigou_dz/images/favicon.ico 该帖已经同步到51微博 griffiel 的微博

九段

你说的这个道理我明白的，可是这次不是recall市长，而是declare seat vacant，不是一回事啊。详情请见律师判词disposition第60和61。

recall罢免是一定需要法定程序的，一般是先签名倡议，然后才进入到recall程序。至于impeach弹劾，又是另一个程序。

可此案不一样啊，福特犯到这法上了，意味着他做了一个公务员不该做的事情，可以说他丢掉了“专业操守”，等同于他已经丧失了符合这个位置的基本要求，所以宣布职位空置，因为坐在这个位子上的人冒犯了这个位子，而不能完全的视为拉下马哦。
griffiel 发表于 2012-12-5 17:53

你怎么还在这领头跟我犟呢？

福特不是市政厅看门老大爷，他的位置不是上司行政任命的，他这个市长是民选的！在民意面前，通过任何形式的技术操作来强奸民意，都是上不了台面的下三滥流术。在一个民主社会有什么东西还能比民意更至高无上么？你还跟我犟什么？

前面那位说福特杀了人怎么办？就算福特真的杀了人，那他也是市长杀人犯，你可以把他抓起来枪毙，但他也是市长，法官可以判福特肉体的死刑，但他不能剥夺福特市长的头衔！取消福特市长资格的唯一权力机构就是市议会！其他任何机构跑这来伸一脚都是狗拿耗子。

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九段

这么说的话，民主国家就不能有弹劾这一说了。

我觉得“法官罢免行政官员”并不违反民主。一个完全可能的例子就是，某人选举是是个好人，于是得了民意，但有可能当选之后出现问题并且违法，那总不能再来一次投票决定如何惩罚吧？这时候法律就必须干预了，而结果有可能严重到“罢免行政官员”。
法律可以看作是一个长期民意的积累和发展，相比选举投票具有更好的操作性和规范性。
AssKick 发表于 2012-12-5 17:52

你说的这套和法院扯不上关系。

多伦多的任何市民对市长不满，他应该去找他所在社区的议员投诉而不是去找法院！如果这种力量成为大多数，那市议会就该发起不信任投票，撵福特下台，这一个正常民主社会公民表达不满的渠道。而不是偷偷摸摸去跑法院告状。懂了么？

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51观察员

你怎么还在这领头跟我犟呢？

福特不是市政厅看门老大爷，他的位置不是上司行政任命的，他这个市长是民选的！在民意面前，通过任何形式的技术操作来强奸民意，都是上不了台面的下三滥流术。在一个民主社会有什么东西还能比民意更至高无上么？你还跟我犟什么？

前面那位说福特杀了人怎么办？就算福特真的杀了人，那他也是市长杀人犯，你可以把他抓起来枪毙，但他也是市长，法官可以判福特肉体的死刑，但他不能剥夺福特市长的头衔！取消福特市长资格的唯一权力机构就是市议会！其他任何机构跑这来伸一脚都是狗拿耗子。
紫玉龙山 发表于 2012-12-5 18:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

呵呵 昏聩不堪！

ariel.c

你说的这套和法院扯不上关系。

多伦多的任何市民对市长不满，他应该去找他所在社区的议员投诉而不是去找法院！如果这种力量成为大多数，那市议会就该发起不信任投票，撵福特下台，这一个正常民主社会公民表达不满的渠道。而不是偷偷摸摸去跑法院告状。懂了么？
紫玉龙山 发表于 2012-12-5 18:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你不仅是不满麦格直接跑到法院告而且“轻易”给了市长致命一击，还觉得他是绕开了市政常规的投诉模式，胜之不武，更没有让民众回过神来发表意见，就狙杀了民选的市长，所以你觉得这在某种程度上造成对民意的忽视和亵渎，是先斩后奏，这点我理解的。

这是因为你心目中民主是一切权力的来源，包括司法部门的监督权，都是民众赋予，来至于民意，这个认识无疑是正确的，但你得出的结论没有考虑到事态是如何发展的：

不错，市长是民主选举出来的，从他宣誓就职时起，他就有义务接受纪律监督和司法监督。可福特有意识的无视IC的警示多达6次，纪律监督已然拿他没招了啊，他既然能无视IC，也就已经形成了对市议会法定守则的事实性压制，这虽然没有形成眼前的危害，但这种行径已经是站在暴君独裁的门口了。在这种谁都奈何不了的情况下，麦格站出来了，他没有走市政常规的投诉模式，因为他早就做出了投诉也多半不了了之的判断，市长连IC都可以不甩啊，公务员直接无视监督，多次警告无效，怎么办？（我想麦格看到新闻的那一刻肯定很苦闷），天网恢恢，疏而不漏，殊不知所有市政公务员头上都悬着一把利剑，这就是市政利益冲突法MCIA，针对这种有可能越权且有可能干涉、凌驾于市议会决断的人，MCIA给出的裁定是，斩立决。麦格有什么理由不抓住这个司法监督的武器给予福特惩戒？我不倾向说他是偷偷摸摸，因为市民告市长，本身就是天经地义的，市长无论顶着什么头衔，他也还是个市民，和大家没有什么两样，市长的职权如果非法超越了民意赋予的范围，那他在法庭上就是一个嫌犯，再也不能受到民意的优先庇护，他面前只有一条路，在法官面前证明他是无罪的，法庭也不是没有给他取证、辩护的机会和权力啊？这何尝不是尊重民意，何尝不是按照due process？问题是市长因为自己的无知和糊涂，无法证明自己无罪啊，有罪必罚，不管你是市长还是天王老子，法律面前，要么是无罪开释，要么就是罪犯，民意不仅授予了市长权利，更授予了司法惩治罪恶的权利，市长就职时有没有宣誓过遵守法律？他忠于自己的oath了吗？他对得起民意吗？——无论答案为何，我只知从他走上法庭的那一刻起，一切都要按法律来，再也没有任何外力大过法律。至于不合理之处，必要的review判决或修正法律，那是之后的事情。福特可以上诉，可以申请留任，我认为这已经很公道了，在看过法官n页长的判决书之后，我的感觉只有八个字，谨慎适度，用心良苦，还要他怎样才能更顺应民意呢？

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