民主路在何方？路在脚下！

水流流

回复 23# 头发乱了 这个比喻不恰当，强奸是在不愿意的情况下进行，思想的传播是在双方愿意下进行。
对别人的理论，你可以不听，听了也可以不同意，　后果与被强奸的不同。

头发乱了

老乱，看你码字辛苦，兄弟跟你也聊几句罢。感觉你感慨颇多，但大多没说到点子上。什么是民主的真谛？你在两边都有长时间的生活，又喜欢琢磨事儿，应该能很简约地概括才是。民主是相对专制而言的一种政体，但其本质是宣扬对每个个体的尊重，让个体自由的解放和个体之间的平等。这事儿说起来简单，要让全民形成共识，需要一场划时代的思想解放运动。现存的专制国家大多没有经过系统地思想启蒙，所以就算到了二十一世纪，也还是那副义和团员的德性。

你看西方的刁民们，可以面对面地开总统的玩笑，可以和总理一起端着酒杯揣着裤斗聊天。这不是装逼，这是一种习惯。什么时候中国人也养成了这样的习惯，也许这个民族还有救。
10 past 6 发表于 2012-9-23 23:36

    这么说那请问现存民主国家靠谁来启蒙呢？那些产生启蒙思想家的文化土壤是什么样的呢？为什么中国文化中没有孕育出这些思想家，只孕育出义和团呢？

头发乱了

回复  头发乱了 这个比喻不恰当，强奸是在不愿意的情况下进行，思想的传播是在双方愿意下进行。
对别人的理论，你可以不听，听了也可以不同意，　后果与被强奸的不同。
flowing_water 发表于 2012-9-24 02:02

    他举的例子不是日本吗？

路不平

这么说那请问现存民主国家靠谁来启蒙呢？那些产生启蒙思想家的文化土壤是什么样的呢？为什么中国文化中没有孕育出这些思想家，只孕育出义和团呢？
头发乱了 发表于 2012-9-24 10:01

老乱的思考很有价值，楼上给位对民主的探讨也令人尊敬。民主的真谛是对人的尊重，是对每一个个个体的尊重。但如果楼上各位对现今中国的当权者有幻想，对于现今中国的的进步看成是当权者的政绩，那就是彻底的误解。

一个连民主是什么都不能讨论，连成立一个对执政党意见不一致的团体都不允许甚至要受到迫害的当权者，指望它对民众进行民主启蒙，说这样的一个政权是民主的，是对人的智商的一种侮辱。

老乱提出的这几个问题很尖锐，谁来启蒙谁来带领中国进入民主社会？看看晚清的命运就知道，亡了大清才能救国！不希望这个局面出现，代价太大。但在眼下看不到希望，能够有蒋经国赵紫阳的带领中国走出困境的人物可遇而不可求，如果有那真的是中华民族的福气。

再补充一句，老乱看到民主国家的例子，以为民主可以自然地出现在中国。悲观的观点是，不一定！被历史淘汰的民族不是没有！

稀泥派 老刘

这么说那请问现存民主国家靠谁来启蒙呢？那些产生启蒙思想家的文化土壤是什么样的呢？为什么中国文化中没有孕育出这些思想家，只孕育出义和团呢？
头发乱了 发表于 2012-9-24 10:01

    就是在于奥巴马到餐馆吃个饭和温家宝到民众家吃个饭，，，他们认为不一样，，，奥巴马就是民主，温家宝就是装X,,,,

weinberger

其实,根本不用那么多理论了. 民主不来就是不来,任何人拉也拉不来. 民主要来就是要来,任何人挡也挡不住.
民主以后是成为象美国英国台湾,还是成为象埃及利比亚俄罗斯,谁也不知道.谁也不用多想,想了也没用,一切随缘.

10 past 6

这么说那请问现存民主国家靠谁来启蒙呢？那些产生启蒙思想家的文化土壤是什么样的呢？为什么中国文化中没有孕育出这些思想家，只孕育出义和团呢？
头发乱了 发表于 2012-9-24 09:01

发乱筒子啊，该补补课啦。早期的文艺复兴，宗教改革，马丁路德，后期的狄德罗卢梭孟德斯酒伏尔泰，都是思想启蒙史上响当当的人和事。就连日本，都出了个能讲出‘一人之自由独立关系到国家之自由独立’的福泽谕吉。

民主的核心是人文主义，个性解放和个体平等。这些现在看来很朴素的道理，在中国历史上甚至没有人系统地提出和总结过。中国可以称得上是启蒙者的我看只有两个，一个是孙中山，照搬了欧洲民主革命时期自由平等博爱。另一个是刘晓波，明确提出了中国人需要让文明社会统治三百年。一个温和一个刺耳，但殊途同归，目的都是先普及平等自由的概念，然后可以民主之。

天天开口闭口国家民族，而忽视个体关怀的民族，再怎么改怎么学也只能学点技术上的皮毛，而改变不了内心野蛮的本质。

aaazzz

其实我并不倾向于“美国式”这个说法，这容易让人产生一个误区，认为必须和"美国"的一样才行，“加拿大式”不可以吗？所以我更倾向于用“西方民主模式”（简称“西式”）这个称呼，这个涵盖更大一些，包括所谓美国式，也是西式的一种，各种西式民主模式殊途同归，不拘泥于形式。我不认为中国人和中国文化的未来与西方有本质的区别，因此我也不认为中国人会找到一种完全不同于西式的民主模式，或者保守一些说，我甚至不赞成放着现成的成果不用，非要冒巨大的风险去探索一个新的模式，这是拿世界五分之一的人口的福祉去赌博。
头发乱了 发表于 2012-9-23 14:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

老乱今天理发梳头，改头换面了。:clap:

chineseguy

我就知道，真正有意义地讨论中国的民主走向的帖子里，是不会出现“民主斗士”们的身影的。

难得各位讨论地如此和谐，请老乱及各位继续。:clap::thumbu:

wuliaomm

这么说“殊途同归”就是不存在的幻觉？这样辩是没有意义的，我仅认为只要需求是一样的，结果就会是一样的。好比人需要吃饭，至于你的食谱，甚至吃相和别人不一样，不妨碍你吃饱这个目标，更不会导致你长成别的生物，只会导致谁生病的几率高，“饿人”变成“饱人”，不会从“饿人”变成“饿狗”。文明需要民主，这个目标和你是西方人还是东方人没关系，和你说英语还是汉语也没关系，但是文明形态的不同确实会导致某些文明在这个过程中更艰难，但不可能改变结果。
头发乱了 发表于 2012-9-23 17:00

你的思维又乱了。
我们观点的不同，不在于是不是“民主”。
而是我认为“民主” 会有“西式”和“中试”两种不同的体制（模式）。
你认为“民主” 只会有“西式”一种体制（模式）。
如果把“民主”比做人需要吃饭，我认为“中““西”方的食谱，甚至吃相不一样，
而你是在认为“中““西”方的食谱，吃相最终会一样，

漂流的沙

乱兄所言极是，任何形式的民主都脱离不了当今中国的社会现实，如果一味去追求形式上的民主，只会带来更大的灾难。就像当初共产党企图复制苏联模式搞城市武装起义，结果每次都以失败告终，而老毛则清楚地分析了当时中国社会的现状，走农村包围城市的道路，结果成功了。文革后的改革开放也是从农村率先开始的。尽管中国现在已经成为世界第二大经济体，但中国目前仍然是一个农业国家。

东方红制药厂

乱兄所言极是，任何形式的民主都脱离不了当今中国的社会现实，如果一味去追求形式上的民主，只会带来更大的灾难。就像当初共产党企图复制苏联模式搞城市武装起义，结果每次都以失败告终，而老毛则清楚地分析了当时中国社会的现状，走农村包围城市的道路，结果成功了。文革后的改革开放也是从农村率先开始的。尽管中国现在已经成为世界第二大经济体，但中国目前仍然是一个农业国家。
漂流的沙 发表于 2012-9-24 21:15

社会现状
当年南韩是什么社会现状，不幸民主了，不好吗？
东德是什么社会现状，柏林墙倒了，不好吗？
当年台湾是什么社会现状，现在不好吗？
可笑

头发乱了

发乱筒子啊，该补补课啦。早期的文艺复兴，宗教改革，马丁路德，后期的狄德罗卢梭孟德斯酒伏尔泰，都是思想启蒙史上响当当的人和事。就连日本，都出了个能讲出‘一人之自由独立关系到国家之自由独立’的福泽谕吉。

民主的核心是人文主义，个性解放和个体平等。这些现在看来很朴素的道理，在中国历史上甚至没有人系统地提出和总结过。中国可以称得上是启蒙者的我看只有两个，一个是孙中山，照搬了欧洲民主革命时期自由平等博爱。另一个是刘晓波，明确提出了中国人需要让文明社会统治三百年。一个温和一个刺耳，但殊途同归，目的都是先普及平等自由的概念，然后可以民主之。

天天开口闭口国家民族，而忽视个体关怀的民族，再怎么改怎么学也只能学点技术上的皮毛，而改变不了内心野蛮的本质。
10 past 6 发表于 2012-9-24 15:20

    呵呵，你当我不知道么？我的问题的重点在第二个，是什么文化土壤让欧洲产生了这么多启蒙思想家？中国就是缺乏这个土壤，几百年才出这么一两个，所以要改变首先是改变我们的文化土壤，这就是我这次回国所看到的。

头发乱了

老乱的思考很有价值，楼上给位对民主的探讨也令人尊敬。民主的真谛是对人的尊重，是对每一个个个体的尊重。但如果楼上各位对现今中国的当权者有幻想，对于现今中国的的进步看成是当权者的政绩，那就是彻底的误解。

一个连民主是什么都不能讨论，连成立一个对执政党意见不一致的团体都不允许甚至要受到迫害的当权者，指望它对民众进行民主启蒙，说这样的一个政权是民主的，是对人的智商的一种侮辱。

老乱提出的这几个问题很尖锐，谁来启蒙谁来带领中国进入民主社会？看看晚清的命运就知道，亡了大清才能救国！不希望这个局面出现，代价太大。但在眼下看不到希望，能够有蒋经国赵紫阳的带领中国走出困境的人物可遇而不可求，如果有那真的是中华民族的福气。

再补充一句，老乱看到民主国家的例子，以为民主可以自然地出现在中国。悲观的观点是，不一定！被历史淘汰的民族不是没有！
路不平 发表于 2012-9-24 14:12

    当然，等不到改变就已被历史淘汰的可能性不能说没有，但是你也说了，亡国变政的代价太大，期待中国出现蒋经国，但是怎样才能产生蒋经国？显然不能指望天上掉一个下来，但是以中国现有政治模式是很难产生蒋经国的，而改变这个模式又需要一个蒋经国来带领大家，这就成了先有鸡还是先有蛋的问题，所以如果这个结解不开，你也就等于啥也没说。我的意识是先改变我们的文化土壤，因为政治模式是上层建筑，有什么样的土壤，才产生什么样的政治模式，只要我们的文化土壤改变了，蒋经国必然会出现，至于我们的改变有多快，什么时候这个领导中国改变的人才会出现，这个谁也无法给出时间表。

头发乱了

你的思维又乱了。
我们观点的不同，不在于是不是“民主”。
而是我认为“民主” 会有“西式”和“中试”两种不同的体制（模式）。
你认为“民主” 只会有“西式”一种体制（模式）。
如果把“民主”比做人需要吃饭，我认为“中““西”方的食谱，甚至吃相不一样，
而你是在认为“中““西”方的食谱，吃相最终会一样，
wuliaomm 发表于 2012-9-24 19:45

我认为没必要去摸索什么新的体制，拿来主义就好。

老乱今天理发梳头，改头换面了。
aaazzz 发表于 2012-9-24 15:37

另外，你们两统一一下观点好不好？