民主路在何方？路在脚下！

wuliaomm

其实我并不倾向于“美国式”这个说法，这容易让人产生一个误区，认为必须和"美国"的一样才行，“加拿大式”不可以吗？所以我更倾向于用“西方民主模式”（简称“西式”）这个称呼，这个涵盖更大一些，包括所谓美国式，也是西式的一种，各种西式民主模式殊途同归，不拘泥于形式。我不认为中国人和中国文化的未来与西方有本质的区别，因此我也不认为中国人会找到一种完全不同于西式的民主模式，或者保守一些说，我甚至不赞成放着现成的成果不用，非要冒巨大的风险去探索一个新的模式，这是拿世界五分之一的人口的福祉去赌博。
头发乱了 发表于 2012-9-23 14:50

文章表明老乱的想法开始向现实转变。
老乱至少已经认识到了“西式”和“中试”民主的过程是不同的。
也许未来，老乱会渐渐意识到，由于历史和文化的不同，“西式”和“中试”民主的体制（模式）也会是不同的。

头发乱了

文章表明老乱的想法开始向现实转变。
老乱至少已经认识到了“西式”和“中试”民主的过程是不同的。
也许未来，老乱会渐渐意识到，由于历史和文化的不同，“西式”和“中试”民主的体制（模式）也会是不同的。
wuliaomm 发表于 2012-9-23 16:01

    你一厢情愿的认为。我根本就不认为未来会有什么“西式”和“中式”，甚至文化的发展趋势也是一样的，只是西方先于我们两百多年完成而已，唯一的不同是我们的统治者至今不肯面对现实。

wuliaomm

你一厢情愿的认为。我根本就不认为未来会有什么“西式”和“中式”，甚至文化的发展趋势也是一样的，只是西方先于我们两百多年完成而已，唯一的不同是我们的统治者至今不肯面对现实。
头发乱了 发表于 2012-9-23 16:08

我只是说“也许”。
过程不同的事情，结果不同，也在情理之中。

作为文化的载体之一的“语言”的发展趋势都不一样，
谈何文化的发展趋势一样？

头发乱了

我只是说“也许”。
过程不同的事情，结果不同，也在情理之中。

作为文化的载体之一的“语言”的发展趋势都不一样，
谈何文化的发展趋势一样？
wuliaomm 发表于 2012-9-23 16:40

    这么说“殊途同归”就是不存在的幻觉？这样辩是没有意义的，我仅认为只要需求是一样的，结果就会是一样的。好比人需要吃饭，至于你的食谱，甚至吃相和别人不一样，不妨碍你吃饱这个目标，更不会导致你长成别的生物，只会导致谁生病的几率高，“饿人”变成“饱人”，不会从“饿人”变成“饿狗”。文明需要民主，这个目标和你是西方人还是东方人没关系，和你说英语还是汉语也没关系，但是文明形态的不同确实会导致某些文明在这个过程中更艰难，但不可能改变结果。

chineseguy

老乱出手，必有不凡的见地。可惜，这样有意义的文章，在51吃不开。

velocity

回复 1# 头发乱了

很喜欢老乱的文章, 顶之!

日本在二战前, 是封建思想非常浓厚的国家
老百姓愚昧无知落后, 只以天皇马首是瞻
但二战后, 麦克阿瑟强制性地引入西方民主
经过几年的文化思维意识上的冲突, 震荡,反复
现在的西方民主思想不可逆转地深入民心和社会各阶层
这种外来强制性的做法, 也能把一个国家短时间地改变面貌
要记住, 日本文化也是在大中国文化圈内的!

老乱是否在这方面引深, 比较和阐述啊!
:thinking:

稀泥派 老刘

:yes:

这么说“殊途同归”就是不存在的幻觉？这样辩是没有意义的，我仅认为只要需求是一样的，结果就会是一样的。好比人需要吃饭，至于你的食谱，甚至吃相和别人不一样，不妨碍你吃饱这个目标，更不会导致你长成别的生物，只会导致谁生病的几率高，“饿人”变成“饱人”，不会从“饿人”变成“饿狗”。文明需要民主，这个目标和你是西方人还是东方人没关系，和你说英语还是汉语也没关系，但是文明形态的不同确实会导致某些文明在这个过程中更艰难，但不可能改变结果。
头发乱了 发表于 2012-9-23 17:00

头发乱了

回复  头发乱了

很喜欢老乱的文章, 顶之!

日本在二战前, 是封建思想非常浓厚的国家
老百姓愚昧无知落后, 只以天皇马首是瞻
但二战后, 麦克阿瑟强制性地引入西方民主
经过几年的文化思维意识上的冲突, 震荡,反复
现在的西方民主思想不可逆转地深入民心和社会各阶层
这种外来强制性的做法, 也能把一个国家短时间地改变面貌
要记住, 日本文化也是在大中国文化圈内的!

老乱是否在这方面引深, 比较和阐述啊!
velocity 发表于 2012-9-23 21:01

深入的比较不敢说，只能做一个肤浅的比喻： 一个女人被强奸并怀孕了，之后生了个可爱的儿子。相比其他经过漫长的恋爱、结婚然后和老公讨价还价最后才生子的女人，她是高效率的，甚至儿子的质量也未必差，但是我想大部分正常的女人还是会选择后者，你说呢？

velocity

深入的比较不敢说，只能做一个肤浅的比喻： 一个女人被强奸并怀孕了，之后生了个可爱的儿子。相比其他经过漫长的恋爱、结婚然后和老公讨价还价最后才生子的女人，她是高效率的，甚至儿子的质量也未必差，但是我想大部分正常的女人还是会选择后者，你说呢？
头发乱了 发表于 2012-9-23 22:25

从科技技术方面讲, 中国的程控交换机没有经历多代演变, 直接进入了最先进的交换技术
同样, 社会发展的形态不是必须一步不拉地进行的
比如老共常说的:
"中国社会没有经历资本主义而直接进入了社会主义了!"

还有, 很多地方的原始部落, 或封建闭塞的地方(比如:中东)
在整个世界潮流的带动下, 一下子进入了更高级的社会形态
:thinking:

打一地名

深入的比较不敢说，只能做一个肤浅的比喻： 一个女人被强奸并怀孕了，之后生了个可爱的儿子。相比其他经过漫长的恋爱、结婚然后和老公讨价还价最后才生子的女人，她是高效率的，甚至儿子的质量也未必差，但是我想大部分正常的女人还是会选择后者，你说呢？
头发乱了 发表于 2012-9-23 22:25

有人脑子坏了，就喜欢被人强奸。刘晓波的门徒还是有的。

头发乱了

从科技技术方面讲, 中国的程控交换机没有经历多代演变, 直接进入了最先进的交换技术
同样, 社会发展的形态不是必须一步不拉地进行的
比如老共常说的:
"中国社会没有经历资本主义而直接进入了社会主义了!"

还有, 很多地方的原始部落, 或封建闭塞的地方(比如:中东)
在整个世界潮流的带动下, 一下子进入了更高级的社会形态
velocity 发表于 2012-9-23 22:44

你爱他，所以你接受他，这叫拿来主义。
你不爱他，他强奸你，这叫什么？
当然了，从结果来看，这两者可能没有区别。

sillymouse

其实我并不倾向于“美国式”这个说法，这容易让人产生一个误区，认为必须和"美国"的一样才行，“加拿大式”不可以吗？所以我更倾向于用“西方民主模式”（简称“西式”）这个称呼，这个涵盖更大一些，包括所谓美国式，也是西式的一种，各种西式民主模式殊途同归，不拘泥于形式。我不认为中国人和中国文化的未来与西方有本质的区别，因此我也不认为中国人会找到一种完全不同于西式的民主模式，或者保守一些说，我甚至不赞成放着现成的成果不用，非要冒巨大的风险去探索一个新的模式，这是拿世界五分之一的人口的福祉去赌博。
头发乱了 发表于 2012-9-23 14:50

从执行的效果看，西式的民主模式更体现全民参政。而中国的代议制民主虽然程序上是好的，但执行起来却流于形式。这个我们应该承认。但是，全民参政的最大弱点就是效率问题。在一个国家的政治，经济不够发达和完善的时候，家长制也许是比全民公投效果更好。到人们的政治觉悟和意识（我想就是你说的素质）较高时，才能水到渠成。另外，更重要的一点是，西方国家一直没有放弃敌视中国的冷战思维，美国在方方面面都在努力解体中国。在这种国际环境下，美国输出的民主形式只能变成街头民主。世界上的例子很多了。不是说非得要靠美国帮助建立西式民主，而是美国一定会插手。而且，他的目的不是让你真正民主。

而且13亿人啊。不知道你在北美生活了多少年，走在街上，最大的区别是什么，是人。你会感叹车让行人，你会感叹陌生人之间能相互问候。。。但你想过没有在中国能可行吗？一个不太恰当的例子，一个在挤满人的公交车里的人，和一个在没几个人的公交车里的人，哪个容易发脾气？在中国，老百姓敢煽警察耳光，你在美国敢吗？这是文化的不同，还是素质的不同？

至于文化，我就有完全不同的看法。中国文化同西方文化不论现在还是将来，都一定有本质的区别。但是，你不但看不到这个区别，而且你把文化上的将会相同当作民主模式将会相同的理由，站不住脚。

头发乱了

从执行的效果看，西式的民主模式更体现全民参政。而中国的代议制民主虽然程序上是好的，但执行起来却流于形式。这个我们应该承认。但是，全民参政的最大弱点就是效率问题。在一个国家的政治，经济不够发达和完善的时候，家长制也许是比全民公投效果更好。到人们的政治觉悟和意识（我想就是你说的素质）较高时，才能水到渠成。另外，更重要的一点是，西方国家一直没有放弃敌视中国的冷战思维，美国在方方面面都在努力解体中国。在这种国际环境下，美国输出的民主形式只能变成街头民主。世界上的例子很多了。不是说非得要靠美国帮助建立西式民主，而是美国一定会插手。而且，他的目的不是让你真正民主。

而且13亿人啊。不知道你在北美生活了多少年，走在街上，最大的区别是什么，是人。你会感叹车让行人，你会感叹陌生人之间能相互问候。。。但你想过没有在中国能可行吗？一个不太恰当的例子，一个在挤满人的公交车里的人，和一个在没几个人的公交车里的人，哪个容易发脾气？在中国，老百姓敢煽警察耳光，你在美国敢吗？这是文化的不同，还是素质的不同？

至于文化，我就有完全不同的看法。中国文化同西方文化不论现在还是将来，都一定有本质的区别。但是，你不但看不到这个区别，而且你把文化上的将会相同当作民主模式将会相同的理由，站不住脚。
sillymouse 发表于 2012-9-23 22:58

    为什么中国的代议制程序上好，但是执行起来留于形式？毛瑟98看了肯定会不同意的，因为他觉得民主就是形式上的东西，言下之意是流于形式就对了。你们谁的观点正确？你去和他探讨一下吧。

我个人认为，民主不是形式上的东西，而是一种精神，或者说是一种文化，至于形式可以有很多，基于这个理解，所以我不具体区分出美国式还是其他什么式，我还认为13亿人根本不是问题，因为13亿人可以共享相同的文化，但是13亿人比3亿人难组织的多，所以问题不应该发生在对民主精神的理解上，而应该是形式上的困难，但是我们国家恰好相反，是形式上没问题，就像你说的“留于形式”，但就是不遵守民主精神。

我说的文化特指民主文化，你不要扩大或引申到其他文化方面去。

sillymouse

为什么中国的代议制程序上好，但是执行起来留于形式？毛瑟98看了肯定会不同意的，因为他觉得民主就是形式上的东西，言下之意是流于形式就对了。你们谁的观点正确？你去和他探讨一下吧。

我个人认为，民主不是形式上的东西，而是一种精神，或者说是一种文化，至于形式可以有很多，基于这个理解，所以我不具体区分出美国式还是其他什么式，我还认为13亿人根本不是问题，因为13亿人可以共享相同的文化，但是13亿人比3亿人难组织的多，所以问题不应该发生在对民主精神的理解上，而应该是形式上的困难，但是我们国家恰好相反，是形式上没问题，就像你说的“留于形式”，但就是不遵守民主精神。

我说的文化特指民主文化，你不要扩大或引申到其他文化方面去。
头发乱了 发表于 2012-9-23 23:24

你能否解释一下你这句话的意思，似乎是矛盾的：民主不是形式上的东西，而是一种精神，或者说是一种文化，至于形式可以有很多，。。。

如果你把民主只是看作精神或文化层面上的东西。那我就觉得你太乌托邦了，不是在谈政治。

头发乱了

你能否解释一下你这句话的意思，似乎是矛盾的：民主不是形式上的东西，而是一种精神，或者说是一种文化，至于形式可以有很多，。。。

如果你把民主只是看作精神或文化层面上的东西。那我就觉得你太乌托邦了，不是在谈政治。
sillymouse 发表于 2012-9-23 23:30

    好吧，为了突出中心，可能我的话说的有点夸张了，我或许应该说：民主最重要的不是形式上的东西……至于(表现)形式也是需要的，但是可以有很多(选项)……这样好理解了吧？