刘晓波被判11年监禁引起各界强烈不满

新豬

樓上就別再丟人現眼了，
碼那麽多字根本不知道你想說明什麽，
你年紀不小，思想如此幼稚，
不怪我又取笑你一次吧！

cooldyd

别总提什么言论自由，即使在加拿大、美国也没有绝对的言论自由，诽谤罪是怎么来的？难道不是言论自由来 ...
fangyuan2008 发表于 2009-12-26 00:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

1. 自由权利当然是有条件的。那就是要尊重、更不能侵犯别人的权利和自由。这是基本的共识。没有人说自由就是可以谩骂侮辱别人，就可以诽谤。但是政府不是个人，作为公权力，有义务去接受群众个体的监督建议批评。对政府的批判在民主国家是常态，不可能因言治罪。
而在中国，的确发生过“诽谤政府”案。内蒙吴保全网上发帖举报政府违规征地，结果被以诽谤政府罪判刑1年。还有河南王帅的案件。你可以去gogle一下，看看网上对这些事情的评论是怎样的。
为什么要强调公民的言论自由？因为政府是强势，个人是弱势。强势对弱势本身就不平衡。民众舆论、言论自由是监督政府的最根本的手段。如果没有言论自由，甚至批评政府官员就会被控诽谤罪，你可以想象一个腐败的政府官员会怎样借机收拾个人。欲加之罪何患无辞。连说话这么基本的自由都没有，还能奢望什么别的自由？谈何监督批评政府？没有制度保证，只有寄希望于出一个青天大老爷，那我们就穿越时空机器回到古代了。

2. 说错了自然要道歉，这是做人的起码道德。每个人都一定说过错话，每个人也要因此学会道歉。但是这并不是要让每个人都闭嘴不说话。西方媒体道歉了，说明他还是有基本的道德。如果我们政府做错了事情说错了话会道歉吗？

3. 如果是私人网站，网站是他家的，有他的站规，删除帖子是他的自由。你觉得不爽，不去他的网站就好了。有什么大不了。而且根据我的经验，删帖最多的是中国的网站。比如sohu，淫秽黄色的垃圾帖不删，可是如果批评政府就发不出去。而国外网站，污言秽语人身攻击当然会被删除，而说政治性的话题决不会被删除

和者盖寡

很想听“和者盖寡”对刘语录每句话的解读。谢谢。
richardwang 发表于 2009-12-26 18:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我没有时间来回答清楚你的这个较复杂的问题。何况我不知道你的观点，无从下手。但是下面是一些提示。

虽然用共产主义大同世界看来更遥遥无期了，人们却看到了由经济纽带和现代高科技的发展引起的世界大同的趋势，所谓地球村的趋势。无论是好事还是坏事，地球村里的人们正在被越来越紧密地绑在一起了。
加之，美国、尤其是加拿大，温哥华、多伦多等地的来自不同国家和民族，具有不同文化背景和信仰人在同一体制下，过着相同或类似的生活，却还保持着民族的特性的现实情况。这里不提民族和宗教的和谐与融合还有多长的路要走。
这些传达给我们一个明确的信息：国家、民族的概念在淡化，当然相对而言，每个人的个体概念在强化。换句话说，当一个人考虑他（她）的生活水平和权利的时候，也自然可以更多地从个人的角度出发，而不是从那些在逐渐被淡化的概念出发。真正做到这一点，还要有一个过程，包括我自己。

无论如何，每个人都应该避免按照所谓本群体里的一些人（一部分人，少数人）的意见去所谓高尚地为本群体的（长远的）利益去牺牲自己的利益，而实际上仅仅是让这一部分人获利。在搞不清楚的时候，把个人利益放在第一位（当然是在守法的条件下）最安全。

这既符合世界发展趋势，又符合个人眼前利益。

难道来到加拿大的华人不是有意无意地遵循了这一原则，才来到这里的吗？

cooldyd

哈哈哈。你的说话和幼稚、很可爱，但，咱有点不忍心说你的政治上的无知，因为，怕伤了你的自尊心。谁都 ...
聊者 发表于 2009-12-26 07:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

唉，本来我回你的帖，是觉得你说话客气，不同于大部分只是乱骂的帖子。没想到才第三帖就开始丢掉涵养了。你认为“幼稚”“无知”这样多余的词语对你的论点有何帮助？有事说事，有理说理。如果想骂人，那我不会再和你讨论。

1. 托你吉言，我真很希望我能回到28岁，可惜那已经差不多是10年前的事情了，现在太老喽。我前面哪里有举历史的例子？不知道你从何说起？至于历史知识和年龄相关，呵呵，如果你是六七十老人，倚老卖老，那我迁就你的说法。否则，在教训别人之前，请先展出你自己的历史水平来。

2.马克思的理论在当时的确给他带来了麻烦。他受到了资本主义政府的迫害驱逐。虽然没有被判刑，但是流亡的很辛苦。但那个时代早已经过去了，现在在欧美国家大学里面也可以修马克思主义的课程，可以发任何的言论，你甚至可以在加拿大成立共产党啊，不可能因此而被判刑。何况共产党宣言中宣扬的的是用暴力推翻资本主义，作资本主义的掘墓人。而刘晓波的文章没有丝毫暴力的痕迹。
在现代社会，判断一个言论是否有马上的现实危害，这是需要专业判断的。比如写匿名信勒索，如果不给钱就要杀人，这是有可能发生的严重事件，是触犯法律的。可是如果你今天和别人说你想杀cooldyd，结果第二天我出车祸了，如果证明和你无关，那法院就不能因为你说过这样的话而判你刑。

3.国家利益归国家利益，国与国的关系充满利益。这个不是本话题讨论的内容。这里说的是自己国家内部自己公民的一项基本人权--言论自由。这和别的国家有何关系？

4.你我不认识，你怎么知道我没有表扬过中国的进步呢？我前面引过温家宝胡锦涛的话，如果我不了解，我又如何知道他们说过这样的话呢？取得一点进步就不能批评吗？退一万步说，就算你认为大踏步前进了，而我认为止步不前就不可以吗？

5.至于刘亚洲的例子我是回你的说法。你再回的时候，请转头看看上下文，我没有向你打听的意思。

macrophage

我没有时间来回答清楚你的这个较复杂的问题。何况我不知道你的观点，无从下手。但是下面是一些提示。
...
和者盖寡 发表于 2009-12-26 21:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你的意思是说，他为了他的个人利益可以出卖我们民族和国家利益，是吗？

那么，反过来说，我们为了维护自己的利益，就应该支持中国政府严惩此类走狗，对吧？

cooldyd

好吧。经您这么怪我，咱也觉得特别内疚，很无地自容。那咱就在这先跟您诚心诚意地就此事道歉：实在对不 ...
聊者 发表于 2009-12-26 22:26 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

哈哈。那我也收回我的话。我认为你还是很有涵养的。;)

cooldyd

谢谢您大人大量，高抬贵手。
聊者 发表于 2009-12-26 22:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

言重言重。谈不上大人，互相尊重，平等讨论而已

和者盖寡

你的意思是说，他为了他的个人利益可以出卖我们民族和国家利益，是吗？

那么，反过来说，我们为了维 ...
macrophage 发表于 2009-12-26 22:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我没有时间来回答清楚你的这个较复杂的问题。何况我不知道你的观点，无从下手。但是下面是一些提示。

虽然用共产主义大同世界看来更遥遥无期了，人们却看到了由经济纽带和现代高科技的发展引起的世界大同的趋势，所谓地球村的趋势。无论是好事还是坏事，地球村里的人们正在被越来越紧密地绑在一起了。
加之，美国、尤其是加拿大，温哥华、多伦多等地的来自不同国家和民族，具有不同文化背景和信仰人在同一体制下，过着相同或类似的生活，却还保持着民族的特性的现实情况。这里不提民族和宗教的和谐与融合还有多长的路要走。
这些传达给我们一个明确的信息：国家、民族的概念在淡化，当然相对而言，每个人的个体概念在强化。换句话说，当一个人考虑他（她）的生活水平和权利的时候，也自然可以更多地从个人的角度出发，而不是从那些在逐渐被淡化的概念出发。真正做到这一点，还要有一个过程，包括我自己。

无论如何，每个人都应该避免按照所谓本群体里的一些人（一部分人，少数人）的意见去所谓高尚地为本群体的（长远的）利益去牺牲自己的利益，而实际上仅仅是让这一部分人获利。在搞不清楚的时候，把个人利益放在第一位（当然是在守法的条件下）最安全。

这既符合世界发展趋势，又符合个人眼前利益。

难道来到加拿大的华人不是有意无意地遵循了这一原则，才来到这里的吗？
和者盖寡 发表于 2009-12-26 21:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你如果看不懂我上面的内容，就算了吧！

刘晓波在零八宪章中要求给每个人自由、平等、人权因而坐牢，算是为了个人利益出卖我们民族和国家利益吗？

我们许多人为了自己的个人利益，移民来到加拿大，算是出卖我们民族和国家利益吗？

美国南北战争因为黑奴制的废除的问题之争而爆发，（在其间各种宣言多了）是出卖民族利益，分裂国家吗？最后结果是否建立起了一个真正强大的国家？

你如果属于我提到的那一部分人，少数人，你就正在维护自己的利益。

另我一直恼火的是一些人为了自己的利益，煽动大家去学雷锋，为民族和国家牺牲，实质是为少数人做嫁衣。

人民不需要为空洞的民族利益和国家利益的口号和概念去加税和减工资，人民需要的是自由、平等、人权，是减税和加工资。

aaazzz

聊者网友的贴有理有据，讲得很透彻。希望右派们（轮子除外）也能以理服人。不要先假设一个体制是绝对好的。然后在这个假设的基础上去推广而得出结论。看问题要站在高一点的角度去看。

和者盖寡

咱看你目前也不像是那几个无知们骂骂咧咧的样子。针对你的提法，咱得罪插话几句：
1）“刘晓波在零八 ...
聊者 发表于 2009-12-27 09:34 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说的挺多，很多都不在点上。

“到处摘抄、东拼西凑，闭门造车，即使是在西方国家的华人堆里，也是对其和者甚寡”，这些是你说的，还是共产党说的？
照这么一说，你们根本不用这么大惊小怪，兴师动众，干脆让刘晓波和零八宪章自我表演，自生自灭不就得了。

你还可以劝说美国美国南北战争中的黑奴，不要争什么自由，有饭吃就得了，以免丢了性命。没有了稳定，你们连饭都没得吃。

richardwang

“和者盖寡”辛苦了。可能你我都不希望刘语录是真的。如是真的我不敢苟同。
要“引进总理”，要“解散中国”，要“做三百年殖民地”。这些真不是凡人讲的话。
要“改变人种”，更是不可想像。连那位台湾兄弟都认为没有必要。如何改变呢？
像白人杀印第安人那样吗？太残忍，现代白人估计不敢干。那中国人就自己抹脖子好了。

lotujp

话语权
(http://luchunsheng.blogspot.comhttp://luchunsheng.blogspot.com[/url])

话语权如果掌握在暴君和骗子手里，那就是“欺骗权”、“愚弄权”，是人类的悲剧。暴君和骗子利用话语权可以随意蒙骗视听，愚弄民众，能使得罪恶欲望得逞，能使得鹿为马、黑变白。“谎言千遍成真理”就是希特勒对骗子掌握话语权的真实描述。希特勒曾经以谎言欺骗民众，不仅令世界人民遭受战争的灾难，也令德国民族和人民付出了惨重的代价。

今天的中国，新闻出版及网络操控权掌握在专制统治者的手里，专制统治者的话语权压倒一切，任何平民的声音、与党不协调的声音、不论是真理还是社会事实全部被封压住。看看天安门建国60周年的大阅兵中，领袖的巨幅画像伴随着播音器发出的领袖声音压倒了一切，招摇过市，这比当年的希特勒有过之而无不及，只是当今中国民众不像希特勒德国那时容易骗，那些遭受不平的冤民集聚成村在迫害中群起反抗，他们的话语权完全被剥夺，普通民众对政府的监督、评论更是不可能，只有领袖声音压倒了一切，说什么都是圣旨。谁有不同意见就是颠覆政权，就杀、就关、就判刑。如此幼稚的统治思维连世界最落后的酋长国里都少见，所以，中国领袖的这种逆社会进步潮流而动的行为反倒成了民众的笑柄，被全世界有民主意识的国家和人民所鄙视。难怪藏独、疆独、蒙独、反共组织以及群体抗争有增无减，这样的政策执行下去，有思想的知识分子和民众都会与离你而去，或与专制政治对立，台湾也更无望统一。尽管任何时候都有为了向上爬而出卖一切、为了谋私而违背良知的人，但这终归不是全部。

智者与骗子谁掌握着话语权，会对社会有着巨大而不同的作用，刘晓波等属于当今中国的智者，他们通晓民主社会的规则，了解中国社会进步的方向，知道民众的政治需要，明了中国政治体制的弊端。专制统治者害怕他们的思想，害怕他们有话语权，所以，要把他长期投入监狱，甚至想把他置之于死地。让中国人永远听不到真理，永远处于愚昧之中。但即使刘晓波进了监狱，民主思想也依然会被更广泛传播，在中国刘晓波这样的人绝不止一个，因为中国人民由心底期盼民主时日已久，为此不惜流血牺牲者层出不穷。20年前的6、4天安门广场，有挡坦克的无名平民，有拒绝军令而被军法惩处的军官，有不忍杀戮自己同胞而放弃武器军车脱离军队的兵士，有奋不顾身抢救绝食学生和伤员的老少男女，以及当今要求与刘晓波同罪的最早的300名签名者------所有行为都已经证明中国人为正义而乐于趋死者大有人在。这证明了众志成城拒绝专制体制的民众意志。

刘晓波因为呼吁民主被判长刑，我与刘晓波从未谋过面，但他的义举使作为平民之一的我尊他为英雄，我相信他将永载中华民族史册。
尽管网上有许多言论攻击谩骂刘晓波，有许多言论肆意侮蔑中国人民不具有享受民主权利资格，恶意宣称中国不具有实施民主的成熟条件，无耻赞美暴君专制统治，等等。 这一切都折射出了部分中国人扭曲的心态，狭隘残酷的性格，又使我回味中国社会以整人为乐的社会现象，不仅是文化大革命，在日常生活中许多人所遇到的种种不平待遇，从来都是出自这样自私残酷的思想基础。刘晓波所遇到的不公正待遇也是这种社会思想的必然结果。使我更深刻认识到为什么鲁迅认为治疗中国人的灵魂最为重要。受封建专制思想毒害的人意识不到民主体制的优越，意识不到民众人人拥有参政权对社会发展的重要，这种抹煞民意的行为是在阻碍民众议论政治，是对社会的最大危害。历史不断地证实了这一点。愚蠢荒唐的文字狱不应在中国再现。

当今中国的权力概念已经与历代封建社会完全相同，即权力等于满足财欲、色欲，占有公共财富的最直接工具。当今专制统治者宁可牺牲全体人民的利益来满足个人私欲，宁把任何有思想的无辜人关杀以维护私权稳固，宁可杀尽所有具有智慧的中华民族精英也决不还人民以权利。专制统治者如此恋权，私欲如此强烈，如此恶用法律，是对中华民族的犯罪。执政者这种严重扭曲的自私性格贪权欲望只有在落后的封建社会体制下才会产生形成，这与民主社会的民主权力概念是完全不同性质、是水火不相容的。 民主的基础就是要让人讲话，由民众选举政府领导人，由民众决定国家走向。民众表达意见都要判刑拘禁的社会不必再称为“人民共和国”，改称“某某王国”比较合适。

尽管是徒然，我还是希望专制统治者不要再为维护私利而欺骗视听，尽早归还刘晓波等人的“08宪章”话语权，让每一个普通中国人的网页、 博克不再被封杀，言路不再被屏蔽。只有这样依靠民智、民力中国才能够真正崛起。中国人祖祖辈辈已经生活在腐朽社会体制之中太久了，中华民族不能再让后代永远处于贪官污吏为所欲为的污浊社会环境之中了。中国平民的嘴并非只有咀嚼功能，他们要发自内心地呐喊，中国平民的嘴不可能被永远封住。民主中国是众望所归，这一时代一定会到来。  刘晓波多保重！中国的平民百姓需要你！

和者盖寡

http://%E4%BD%A0%E6%B2%A1%E6%9C%89%E6%89%BE%E5%88%B0%E8%AF%AD%E5%BD%95%E7%9A%84%E5%87%BA%E5%A4%84%EF%BC%8C%E4%B8%8D%E5%B8%8C%E6%9C%9B%E5%88%98%E8%AF%AD%E5%BD%95%E6%98%AF%E7%9C%9F%E7%9A%84%EF%BC%8C%E4%BD%86%E6%98%AF%E8%BF%98%E6%98%AF%E6%8A%8A%E5%AE%83%E5%BD%93%E7%9C%9F%E7%9A%84%E4%BA%86%E3%80%82%E4%B8%8D%E6%98%AF%E4%B8%8D%E8%B4%9F%E8%B4%A3%EF%BC%8C%E4%B9%9F%E4%B8%8D%E6%98%AF%E5%81%8F%E8%A7%81%EF%BC%8C%E6%98%AF%E4%BE%9D%E6%8D%AE%E6%B3%95%E5%BE%8B%E5%8A%9E%E4%BA%8B%E3%80%82

“和者盖寡”辛苦了。可能你我都不希望刘语录是真的。如是真的我不敢苟同。
要“引进总理”，要“解散 ...
richardwang 发表于 2009-12-27 10:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你没有找到语录的出处，不希望刘语录是真的，但是还是把它当真的了。不是不负责，也不是偏见，是依据法律办事。

不残忍，熟视无睹了。
http://attach.51.ca/b/month_0912/0912250014e67c4dbb4e882247.jpg.thumb.jpg

和者盖寡

1）我是否说在点子上，仁者见仁，智者见智。你其实也并没有回应我答复中的一些问题呢。但，不要紧，自 ...
聊者 发表于 2009-12-27 11:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你干脆回答说：零八宪章“到处摘抄、东拼西凑，闭门造车，即使是在西方国家的华人堆里，也是对其和者甚寡”，对共产党的威胁却很大，“星星之火，可以燎原”，从和者甚寡成为和者甚多，弄不好就“前功尽弃”了。

美国内战起因，自由州和奴隶州的问题是一个重要的问题，最终导致废除奴隶制。
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 7%E6%88%98%E4%BA%89

和者盖寡

零八宪章                                        维基百科，自由的百科全书
http://zh.wikipedia.org/wiki/08%E5%AE%AA%E7%AB%A0
《零八宪章》是为了纪念2008年12月10日《世界人权宣言》发表60周年由刘晓波等人起草并由303位中国各界人士首批签署的一份宣言，旨在促进中国民主化进程，改善人权状况。由于内容敏感，迄12月11日止发起人中已有两人因此事被中华人民共和国政府逮捕[1][2]。到目前为止，在《零八宪章》上签名的有八千多人，还有一些人陆续在网上签名。不过由于网站受到当局干扰，所以即使在网上签名也已经不容易[3]。
过程
零八宪章由中国303名各界人士发起并签署。为因应世界人权宣言60周年，中国的维权人士呼吁在自由、平等、人权的普世价值下，在中国实施民主、共和、宪政的现代政治架构。原定于2008年12月10日签署《世界人权宣言》60周年这一天举行论坛，并发表中国《零八宪章》。不过因为当局的逮捕行动而终止。[5]
签署者除发起人刘晓波以外，尚有鲍彤、丁子霖、戴晴、于浩成、浦志强、张祖桦、茅于轼、冉云飞、刘逸明等，包括一些中国著名异见人士与维权人士。[5][编辑] 宣言内容
《零八宪章》分“前言”、“我们的基本理念”、“我们的基本主张”和“结语”等四部分，主要内容是阐述自由、人权、民主、宪政等概念，主张修改宪法、实行分权制衡，实现立法民主，司法独立，主张结社、集会、言论、宗教自由，宣言共提出6点理念与19点的主张。[6][编辑] 基本理念

• 自由：言论、出版、信仰、集会、结社、迁徙、罢工和游行示威等权利
• 人权：人是国家的主体，国家服务于人民，政府为人民而存在。
• 平等：公民不论社会地位、职业、性别、经济状况、种族、肤色、宗教或政治信仰，其人格、尊严、自由都是平等的。
• 共和：要求“大家共治，和平共生”，分权制衡与利益平衡。
• 民主：主权在民和民选政府。
• 宪政：主张以法治限制政府权力和行为的边界。

[编辑] 十九点基本主张
《零八宪章》提出了十九点基本主张，包括：

• 修改宪法
• 分权制衡
• 立法民主
• 司法独立
• 公器公用
• 人权保障
• 公职选举
• 城乡平等
• 结社自由
• 集会自由
• 言论自由
• 宗教自由
• 公民教育
• 财产保护
• 财税改革
• 社会保障
• 环境保护
• 联邦共和
• 转型正义

内容触及了政治改革、经济改革、城乡差距与环境保护等诸多方面。[编辑] 政府压制[url=http://zh.wikipedia.org/zh-cn/Fileolitical_Charter_08_Parade_A02.jpg]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Political_Charter_08_Parade_A02.jpg/230px-Political_Charter_08_Parade_A02.jpg[/url][url=http://zh.wikipedia.org/zh-cn/Fileolitical_Charter_08_Parade_A02.jpg]http://zh.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png[/url]
香港市民游行支持零八宪章和要求释放刘晓波



《零八宪章》发布至今，不断有人加入签署者行列。与此同时，中国政府也在采取打压行动。首先是《零八宪章》共同起草人之一刘晓波被起诉。北京大学法学院教授贺卫方最近被调往新疆石河子支教。虽然原因无法确定，但有人认为可能和宪章有关。另外一位在《零八宪章》上签名的北大教授夏业良受到很大的压力，在两个学术组织的职务被撤销[3]。
其他许多签署人也被警方传唤，要求他们退出。据维权网报道，3月23日，四川自贡市签署人罗世模被当地警方刑事传唤，问及有关签署《零八宪章》的情况。另外，广东省韶关民运人士罗勇泉因为签署《零八宪章》4月1日遭韶关市南雄县国保大队传唤，这已经是半个月来第二次[3]。
据很多签署人反映，警方在传讯他们的时候都做了笔录，问话内容围绕《零八宪章》共同起草人刘晓波以及签署前后的情况[3]。
在海外，该声明则得到了余英时、哈金、陈一咨、方励之、胡平、宋永毅、苏晓康、万润南、王丹等多位著名人士的支持[7]。
签署人表示，他们这样做，是为了表达他们就中国未来向何处去这个问题的一种共识，希望民众了解他们的民主诉求，但他们并不奢求能够很快实现所追求的目标[3]。
中共在国内各媒体网站对此宪章全面封锁，禁止报道。有消息称北京大学法学院以党委名义发布群邮件要求该院学生抵制零八宪章[8]。
2009年12月25日北京第一中级法院以“煽动颠覆国家政权罪”判处刘晓波有期徒刑11年，剥夺政治权利2年。[编辑] 国际反应

2009年3月11日，在布拉格开幕的2009年“同一个世界”人权电影节开幕式上，捷克前总统哈维尔亲自将“人与人”（Homo Homini）人权奖授予刘晓波和《零八宪章》签署群体。由于刘晓波因故不能出席，参与签署《零八宪章》的中国哲学家徐友渔、学者崔卫平和律师莫少平代替刘晓波接受了这一奖项。

[编辑] 参见

• 七七宪章