如果范刚刚跑出大楼，楼就垮了，里面的人都遇难了. . . . . .

gongyu

1,人身攻击大可不必,而且从目前来看,整个舆论对于范的言行给出的反应还是公正的.这件事情的本身已经是对事不对人.这是相当文明的做法.(少数过激言论同样是存在的也是可以理解的).政府撤消他的教师资格,我不知道有没有道理,见仁见智.我认为他不合适做个老师.
2.不是要人们去做英雄,而且做了英雄的人灾难发生时也都没有想做英雄,所以大家都是本能的反应,但是为什么行为不同呢?自私,无私,善良,传统道德,这些都是原因.一个女老师同样不具备救人的素质,但是她这样做了.英雄是时候人们的评价,不是要求谁去做,而是体现了一个人的人性光辉,难道我们不提倡那些人性光辉,反而歌颂逃跑的人?
3.求生逃跑,都可以理解,懦弱害怕人之常情,但是不是说你可以时候不以为耻,反以为荣,这就是所谓的有思想?同样社会的错误不是个人错误的借口.国家政府的错误,也不是个人耻辱的挡箭牌.
4.官员的无耻和老师的无耻同样是无耻.都应该被批判.如果你要批评共产党我支持你,如果你要得出范美忠也每做错什么,我坚决反对.


既然理解求生逃跑，又要攻击求生逃跑，你的理解太伪善了吧？灾区的很多幸存者，他们的求生逃跑时没有顾上亲人，从而失去l了亲人，你是要对他们进行道德攻击还是进行心理辅导，告诉他们求生逃跑是本能，不是错呢？

inncanada

一个平时在学生面前因为能侃而倍受学生喜爱的老师，突然在学生面前露出怯懦的尿裤子的行为，窘迫之下临时抓了一些遮羞布来遮丑，事后又更愚蠢地给遮羞布修金边，然后内衣外穿。这个是我对于范这件小事的评价。

不知道有人从民族、道德等理论高度讨论这件小事是不是吃多了。

kingsw

自私胆小的人社会比比皆是，本身就是正常人性的一部分，非要站在道德高地指责和攻击自私和胆小的人，我认为是缺乏公德。


反对。社会是我们共同的社会，不是说要占领道德制高点来攻击谁，而是要对于社会上的丑恶现象进行批判。现代社会更多的依靠法律来制约社会，事实证明这是严重不够的，一个没有道德制约的社会，广以法治制约，就是今天大家所见的，多伦多的犯罪率越来越高。所以我一直以为法制和道德的双重制约是必要的，也是人类文明发展的唯一正确的方向。
他的行为是值得批判的，请注意我们要批判的是他的言行本身，而不是他本人。如果对于社会中的丑恶不去批判，任其发展，结果就如同今天的中国社会。作恶的人会越来越多，行善的人会减少。是中国人缺少善吗？我想不是，是因为恶得不到压制，善得不到社会的认可。你还觉得批判恶是缺乏公德吗？

kingsw

既然理解求生逃跑，又要攻击求生逃跑，你的理解太伪善了吧？灾区的很多幸存者，他们的求生逃跑时没有顾上亲人，从而失去l了亲人，你是要对他们进行道德攻击还是进行心理辅导，告诉他们求生逃跑是本能，不是错呢？

所以我才说，他的错不在行，而在言，他在以言扬恶；所以要批判。跑了就是错了，错了认错就可以了。毕竟没有严重的后果。如果当时他跑了，孩子死了。我想作为一个人，他的下半生会在内疚中度过。哪怕他是个很自私的人。但是法律上他是无责任的，道义上他是理亏的。所以我才说道德的重要性。他的错就在挑动了社会一般意义的道德准则。
政府没有监督工程质量，没有求生训练，没有制定相关的法规规定教师的职责。是政府的失职和政府的责任。
他要负他该负的责任，通过媒体他的扬恶实际会成倍的放大。所以才要批判。
对于他本人，批评就可以了。

kingsw

一个平时在学生面前因为能侃而倍受学生喜爱的老师，突然在学生面前露出怯懦的尿裤子的行为，窘迫之下临时抓了一些遮羞布来遮丑，事后又更愚蠢地给遮羞布修金边，然后内衣外穿。这个是我对于范这件小事的评价。

不知道有人从民族、道德等理论高度讨论这件小事是不是吃多了。

话糙理不糙，但是正视听绝对有必要，这是舆论的重要性。

Old-Gentleman

1. 范本能的跑（自救）没有错，更谈不上道德缺失和违法。

2. 这种历史渊源和对现实社会的影响正是范先生要批判的。

3. 如果学生受了伤害，除非你找到范在地震发生时，清醒有自控力的证据，否则还是没有错。我一直向你要科学证据或者统计学依据证明人的本能自救行为中，一定会有有意识的助人行为。

谭千秋的行为，我认为是无意识的英雄行为。没有模仿的价值。但是谭平时对学生的爱要比范深刻一些（这也是范妻子对范的评价）。

自私胆小的人社会比比皆是，本身就是正常人性的一部分，非要站在道德高地指责和攻击自私和胆小的人，我认为是缺乏公德。

4. 克拉玛依大火的资料到处都是，想找一定会找到，我只能不知道克拉玛依的老师在你心目中是不是比范可恨百倍？

1. 范本能的跑（自救）没有错，但不顾学生就是失职，失职就是错，造成严重后果的，要负法律责任。

2. 批判的方式不得法，他自己也承认了。

3. 我找不到范在地震发生时清醒有自控力的证据，这全凭他说。但从他事后的搏文中看，他是清醒的。你向我要的科学证据或者统计学依据证明人的本能自救行为中，一定会有有意识的助人行为，我没有能力去找，但震后很多人冒着余震的危险救人，应该算是一种有意识的行为。还有一件事，上万人搜山寻找失事直升飞机，应给是有危险的，但大家都义无反顾去了，可以说是拯救大兵瑞恩的翻版。我不知道是否有人在寻找中发生不幸，但我听说过一个新闻，就是抢修道路时泥石流曾经掩埋了200多官兵，我向他们致敬。我不认为“自私胆小的人社会比比皆是，本身就是正常人性的一部分”（你这样说，容易使人产生不好的联想）。这次大地震后全国各地踊跃的志愿者就可以证明这一点，我还听说10几个山东农民自己开着“车”去四川救灾，非常感人。在北美的华人踊跃捐款，也体现了人性的高尚。另外再一次重申，没有人“非要站在道德高地指责和攻击自私和胆小的人”，我只是认为范跑跑是失职的老师，缺少职业道德。

4. 我不知道克拉玛依老师在大火中的表现，所以我不便发表评论，但如果和范跑跑的行为一样，我肯定要谴责，但没必要恨，如果有违法行为，应该以法律制裁。

Old-Gentleman

反对。社会是我们共同的社会，不是说要占领道德制高点来攻击谁，而是要对于社会上的丑恶现象进行批判。现代社会更多的依靠法律来制约社会，事实证明这是严重不够的，一个没有道德制约的社会，广以法治制约，就是今天大家所见的，多伦多的犯罪率越来越高。所以我一直以为法制和道德的双重制约是必要的，也是人类文明发展的唯一正确的方向。
他的行为是值得批判的，请注意我们要批判的是他的言行本身，而不是他本人。如果对于社会中的丑恶不去批判，任其发展，结果就如同今天的中国社会。作恶的人会越来越多，行善的人会减少。是中国人缺少善吗？我想不是，是因为恶得不到压制，善得不到社会的认可。你还觉得批判恶是缺乏公德吗？

kingsw的话使我想起了时下中国对腐败的看法。

有人说：大家都贪，你不贪是傻子。

还有人说：包二奶怎么了，人家有本事，有本事你也包去。

所以，我们必须提倡良好的社会道德，除非你认为上述的行为是正确的，或是不该遣责的。（好象法律当中也没有提包二奶是违法的，因为也很不好界定，婚外情？婚外恋？婚外性行为？为了真正的爱？）

gongyu

反对。社会是我们共同的社会，不是说要占领道德制高点来攻击谁，而是要对于社会上的丑恶现象进行批判。现代社会更多的依靠法律来制约社会，事实证明这是严重不够的，一个没有道德制约的社会，广以法治制约，就是今天大家所见的，多伦多的犯罪率越来越高。所以我一直以为法制和道德的双重制约是必要的，也是人类文明发展的唯一正确的方向。
他的行为是值得批判的，请注意我们要批判的是他的言行本身，而不是他本人。如果对于社会中的丑恶不去批判，任其发展，结果就如同今天的中国社会。作恶的人会越来越多，行善的人会减少。是中国人缺少善吗？我想不是，是因为恶得不到压制，善得不到社会的认可。你还觉得批判恶是缺乏公德吗？


不要轻易用道德去批判自私和胆小，那不是恶，这是我的话。

真正的中国缺乏的道德底线是讲真话，这是压制民族发展和道德水准的最大的恶。希望你能对这个恶发表看法。

你说的很多批判，批判那一句言行呢，依我看，周教授最后都快被范说服了。

gongyu

所以我才说，他的错不在行，而在言，他在以言扬恶；所以要批判。跑了就是错了，错了认错就可以了。毕竟没有严重的后果。如果当时他跑了，孩子死了。我想作为一个人，他的下半生会在内疚中度过。哪怕他是个很自私的人。但是法律上他是无责任的，道义上他是理亏的。所以我才说道德的重要性。他的错就在挑动了社会一般意义的道德准则。
政府没有监督工程质量，没有求生训练，没有制定相关的法规规定教师的职责。是政府的失职和政府的责任。
他要负他该负的责任，通过媒体他的扬恶实际会成倍的放大。所以才要批判。
对于他本人，批评就可以了。


我不同意道义上理亏的说法。人类文明发展到今天，应该对道德困境或者本能自救中的幸存者更多的关怀。社会要形成舆论去真正关心幸存者，告诉他们没有错，这是真话，让他们早日忘掉痛苦，抬起头来生活。

所有对道德困境和本能自救中幸存者的攻击，只是往他们的伤口上撒盐，发而有失道德。

kingsw

不要轻易用道德去批判自私和胆小，那不是恶，这是我的话。

真正的中国缺乏的道德底线是讲真话，这是压制民族发展和道德水准的最大的恶。希望你能对这个恶发表看法。

你说的很多批判，批判那一句言行呢，依我看，周教授最后都快被范说服了。

我到认为他们相互理解了，但是周教授开场的观点还是没变的，我也认同这样的意见。
中国缺乏的就是道德。无论哪种缺乏都不重要，因为那就是缺乏。中国的道德缺乏已经到了政府可以肆意违法法律的地步，这就是道德缺乏的最极端的结果。我可以负责任的说，就算今天共产党下台，中国的问题还是无解，试想一个道德缺失的社会能够产生什么样的政府。法轮功天天喊，天灭中共，可是中共是人构成的，政府是人构成。国家依然，既然人还在，那问题依旧还在。扯远了。
回归正题。自私胆小不是恶。范的问题是他的话（我说的不是他后来访谈中的说辞，而是博克中原话）同李先生的论述一样挑战中国社会本已经很脆弱的道德底线。这才是恶。中国的道德底线是没有。人心中没有畏惧，任何罪恶都可以堂而皇之的诉诸于口。
中国要发展，首先是法制，因为当道德已经完全失去约束力的时候。只有严格的法律制度才能约束人的行为（包括那些无法无天的官员，他们也是有中国的民众组成的）。然后才是重建中国的道德体系。

kingsw

我不同意道义上理亏的说法。人类文明发展到今天，应该对道德困境或者本能自救中的幸存者更多的关怀。社会要形成舆论去真正关心幸存者，告诉他们没有错，这是真话，让他们早日忘掉痛苦，抬起头来生活。

所有对道德困境和本能自救中幸存者的攻击，只是往他们的伤口上撒盐，发而有失道德。

认同你的这些看法，其实这次中国民众体现出的凝聚力是非常正面的。
社会舆论对于幸存者也是非常宽容的。灾区不是没有不顾妻子逃跑的丈夫。但是更多的故事是劝合不劝离。没有人去指责他们。
范美忠是个个案，很容易让人忽略了他本身是个灾民。他挑起的话题已经超过了8级地震本身，以我看更有甚至。这是中国社会今后怎么走的问题。通过反思，民众自然会责问政府。政府也势必需要对灾区发生的人祸做出响应。我一直在等待豆腐渣工程的调查结果。如果政府无法给出一个满意的答卷。救灾所缓解的社会矛盾一定会重新激化。
关于范的讨论也该休息了。很高兴和你讨论。

Old-Gentleman

我到认为他们相互理解了，但是周教授开场的观点还是没变的，我也认同这样的意见。
中国缺乏的就是道德。无论哪种缺乏都不重要，因为那就是缺乏。中国的道德缺乏已经到了政府可以肆意违法法律的地步，这就是道德缺乏的最极端的结果。我可以负责任的说，就算今天共产党下台，中国的问题还是无解，试想一个道德缺失的社会能够产生什么样的政府。法轮功天天喊，天灭中共，可是中共是人构成的，政府是人构成。国家依然，既然人还在，那问题依旧还在。扯远了。
回归正题。自私胆小不是恶。范的问题是他的话（我说的不是他后来访谈中的说辞，而是博克中原话）同李先生的论述一样挑战中国社会本已经很脆弱的道德底线。这才是恶。中国的道德底线是没有。人心中没有畏惧，任何罪恶都可以堂而皇之的诉诸于口。
中国要发展，首先是法制，因为当道德已经完全失去约束力的时候。只有严格的法律制度才能约束人的行为（包括那些无法无天的官员，他们也是有中国的民众组成的）。然后才是重建中国的道德体系。

同意你关于法制和道德的说法。

单有法律并不能解决所有问题，道德是必需的。简单的例子，交通法明确规定不能超速，stop sign前一定要做full stop，但违反的人很多，因为警察不在。特别是对stop sign，很多人都认为，我已经看清楚了，确实没车，为什么一定要做full stop？这里有一个自觉性的问题，我认为和道德有关。

下一个议题，------------------- 睡觉！

各位晚安！

gongyu

1. 范本能的跑（自救）没有错，但不顾学生就是失职，失职就是错，造成严重后果的，要负法律责任。

2. 批判的方式不得法，他自己也承认了。

3. 我找不到范在地震发生时清醒有自控力的证据，这全凭他说。但从他事后的搏文中看，他是清醒的。你向我要的科学证据或者统计学依据证明人的本能自救行为中，一定会有有意识的助人行为，我没有能力去找，但震后很多人冒着余震的危险救人，应该算是一种有意识的行为。还有一件事，上万人搜山寻找失事直升飞机，应给是有危险的，但大家都义无反顾去了，可以说是拯救大兵瑞恩的翻版。我不知道是否有人在寻找中发生不幸，但我听说过一个新闻，就是抢修道路时泥石流曾经掩埋了200多官兵，我向他们致敬。我不认为“自私胆小的人社会比比皆是，本身就是正常人性的一部分”（你这样说，容易使人产生不好的联想）。这次大地震后全国各地踊跃的志愿者就可以证明这一点，我还听说10几个山东农民自己开着“车”去四川救灾，非常感人。在北美的华人踊跃捐款，也体现了人性的高尚。另外再一次重申，没有人“非要站在道德高地指责和攻击自私和胆小的人”，我只是认为范跑跑是失职的老师，缺少职业道德。

4. 我不知道克拉玛依老师在大火中的表现，所以我不便发表评论，但如果和范跑跑的行为一样，我肯定要谴责，但没必要恨，如果有违法行为，应该以法律制裁。


又是一天来了，向你问个好。

1. 希望你能找一找灾难中的本能自救行为和法律上失职行为关联的依据和案例。

2. 你举的灾难发生中的好人好事的例子我看和范跑跑的跑没有可比性，不能为你的范先生缺少职业道德提供论据。

3. 同样是灾难，同样是老师，克拉玛依大火中的老师和范先生有一定的可比性。

帖子我已经贴出，希望参考：
http://www.51.ca/bbs/showthread.php?s=&threadid=172915

gongyu

认同你的这些看法，其实这次中国民众体现出的凝聚力是非常正面的。
社会舆论对于幸存者也是非常宽容的。灾区不是没有不顾妻子逃跑的丈夫。但是更多的故事是劝合不劝离。没有人去指责他们。
范美忠是个个案，很容易让人忽略了他本身是个灾民。他挑起的话题已经超过了8级地震本身，以我看更有甚至。这是中国社会今后怎么走的问题。通过反思，民众自然会责问政府。政府也势必需要对灾区发生的人祸做出响应。我一直在等待豆腐渣工程的调查结果。如果政府无法给出一个满意的答卷。救灾所缓解的社会矛盾一定会重新激化。
关于范的讨论也该休息了。很高兴和你讨论。


谢谢，你坚持到底了，我却偷偷睡觉去了，惭愧啊。

我们一定要看到社会的进步，同时也一定要为社会更大的进步作贡献。

责问政府官僚在那里都是一个艰难的过程，但是我也不同意政府是拿范跑跑作为政府遮羞布，转移视线的说法。范跑跑得问题是范跑跑的问题，豆腐渣的问题是豆腐渣的问题。两者都应该讨论，也都必须讨论。

Old-Gentleman

也向你问好！

此帖中你提的问题，我已经回答了，你也引用了，我就不重复了。