概率论否定进化论的基因突变机制 ——使我相信创造论的突破口

共产党

。。。。。。
But science must be soundly proven true or false.
weinberger 发表于 2014-4-5 13:02

但是科学也是在不断发展，革新，创造的。科学中所谓的“证实”，也是相对的，总是不断有新的发现揭示原有理论的不足之处，例如从牛顿力学到爱因斯坦相对论的发展。但是你不能因为现有的科学理论被发现有欠缺，就“证明”了“上帝”的存在，这是两码事。这有点像用民主制度的缺点，来证明专制制度的合理性一样，逻辑上有一个缺口。

weinberger

Evolution has never been scientifically proven to begin with, so it is nothing more than an 'informed guess', an assumption. In recent years, there're more and more evidences that are against the evolution theory, so we are almost at a point to overthrow it.

回复 31# 酒中仙

骑马海

如果生物的产生真的如达尔文进化论那样，从一种简单低等生物进化到另一种复杂较高等生物，中间必须经过无数代具有微小差异的不同形态的生物，但是，迄今为止，考古学并没有这样的发现，任何种类的生物都是各从其类，找不到任何中间生物。进化论说动物演化过程是这样的：原始的单细胞微生物、多细胞微生物、海中低等生物、有壳生物、鱼类、两栖类、爬虫类、鸟类、哺乳类、灵长类、猿、人类。考古从来就没有发现介于两类之间的生物，那么从一类进化到高的另一类，是如何慢慢进化的？如何解释这些“失落的环节”？
weinberger 发表于 2014-4-5 13:11

什么叫做没有“失落的环节”？你根本就没有研究进化论！只死抱着教会反进化论的老掉了牙的说法做论据，最好去了解多些资料才发表议论！例如：由爬虫类进化为鸟类的“失落的环节”始祖鸟化石在中国多省出现等…（我亲眼看过）

我不否认概率论是一种学说，可是他的出发点完全从“基因突变”而来。如果生物进化是基因循序渐进的呢？

恩，俺也觉得突变导致进化的解释太牵强，想不到竟出来了佐证。但也许我们瞄错了方向，如果基因的变异根本就不是纯粹无章的突变，而是由某种未被发现证实的驱动力慢慢推动而不断进化的呢？如此的话，再用单纯的概率来解释突变以及进化可能就不适用了...
griffiel 发表于 2014-4-4 22:55

还没有看到足够的证据否定进化论嘛！

基因总是在变化的，子女在相貌，性格，。。。。。种种方面并不一定等同于父母，就是变化。
在亿万年的长时间，发生过什麽变化就更不是人类目前的科学知识能够全部解释的了。即便人不是猴子变来的，为啥就能断定是上帝造的？
酒中仙 发表于 2014-4-5 10:57

这两位说的有道理，那个所谓概率论完全不能解释地质考古学家从每个地层发掘的化石，如果基因不能改变，生物一向就有，为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现？狗狗的野生化石没有现代的品种？这说明教徒们老想推翻进化论的幼稚！

weinberger

So you are saying we may be able to prove evolution in the future, is it not the same as saying 'Jesus will return and show him to you in the future'? So evolution is nothing more than another religion, you have to believe it by faith, not evidence and logic.

但是科学也是在不断发展，革新，创造的。科学中所谓的“证实”，也是相对的，总是不断有新的发现揭示原有理论的不足之处，例如从牛顿力学到爱因斯坦相对论的发展。但是你不能因为现有的科学理论被发现有欠缺，就“证明”了“上帝”的存在，这是两码事。这有点像用民主制度的缺点，来证明专制制度的合理性一样，逻辑上有一个缺口。
酒中仙 发表于 2014-4-5 13:14

进击的猪头

这里提出一个宽松的公式，根据突变机率计算进化产生新物种的概率：

P＝(M * C * R * E * S)^n (注: n 代表 n次幂)

通俗地说，就是一个物种的某个体发生了突变（机率M=0.001），并且突变后的基因与自身其它基因在不同层次的产物上可以相容（宽松估计C=0.01），而且在生存竞争中该个体能够存活，有繁殖的机会（R=0.1），而且突变恰好有纵向进化的意义（这种情况至今没有发现，某些进化论者估计为E=0.001），而且突变基因在种群中得以扩大的，（宽松的估计为S=0.1）；因为新物种的形成需要一系列新基因的出现，假设要10个（幂指数n＝10，实际物种间绝对没有这么小的基因差异）那么进化出一个新物种的概率

P＝（0.001×0.01×0.1×0.001×0.1）^10 = 10^(-100) （-100次幂)


爱国侨胞 发表于 2014-4-4 20:40

你这里用的应该是古典概率理论，前提是基于假设每种突变可能性都必须是随机独立的，完全不受其他因素影响才行，但是达尔文进化论也说了，进化是为了适应环境变化，因此环境变化这个条件在进化里是起一定作用的，你不能简单的把这一因素拿掉，因此偶认为古典概率在这里用途不大，估计用条件概率或者Bayesian这些理论来计算才行。

说真的，现在古典概率理论在概率学的研究里最多都是拿来当基础课，解释稍微复杂点的现象比如股票价格变化什么的你光用古典概率估计会被同行笑死，更别提基因进化这种级别的现象。

共产党

So you are saying we may be able to prove evolution in the future, is it not the same as saying 'Jesus will return and show him to you in the future'? So evolution is nothing more than another religion, you have to believe it by faith, not evidence and logic.
weinberger 发表于 2014-4-5 15:01

我可以这样说：
按我所知道到的证据，我对进化论有90%的信心，但我对“上帝”的存在，信心为0%。
但我同时也承认宗教信仰对人类社会的必要性和积极意义。

weinberger

Of course, that's only your personal feeling, not a fact. Seeing the same 'evidences' that you see, other people may reach a completely different conclusion. Because evolution is not something we can observe or prove. If it's happening today, it's going too slow for us to observe. If it happened in the past, we can't return to the past to see. It may be a fact of history, but how would we know? I can show everybody why 2+2=4 and they will all agree because it is a fact, but you can't show an evolution and get them to all agree.  
How do you know 始祖鸟 is something happened during an evolution, maybe it's just an ancient bird that is exinct today.  

我可以这样说：
按我所知道到的证据，我对进化论有90%的信心，但我对“上帝”的存在，信心为0%。
但我同时也承认宗教信仰对人类社会的必要性和积极意义。
酒中仙 发表于 2014-4-5 15:53

加拿大矿工

回复 37# weinberger

佩服！

爱国侨胞

回复 37# weinberger


    老弟，能不能不用英文，我略懂一点英文，读起来较吃力，没有办法参加讨论。

谢谢！

加拿大矿工

你这里用的应该是古典概率理论，前提是基于假设每种突变可能性都必须是随机独立的，完全不受其他因素影响才行，但是达尔文进化论也说了，进化是为了适应环境变化，因此环境变化这个条件在进化里是起一定作用的，你不能简单的把这一因素拿掉，因此偶认为古典概率在这里用途不大，估计用条件概率或者Bayesian这些理论来计算才行。

说真的，现在古典概率理论在概率学的研究里最多都是拿来当基础课，解释稍微复杂点的现象比如股票价格变化什么的你光用古典概率估计会被同行笑死，更别提基因进化这种级别的现象。
进击的猪头 发表于 2014-4-5 15:35

您能否用更高级的概率理论解释解释环境的变化是如何加快基因进化的，大概加快了多少？ 简单的原理往往在高深的理论也要用到，比如再高深的理论也要用到加减乘除，这在小学就解决的问题。股票和基因进化是两个不同的领域，可比性不大。基本的概率理论在很多学科被广泛运用，我每天都要用到，并不觉得是简单的理论，能用的好很不容易， 所以概率论才在大学里重点学。

骑马海

Of course, that's only your personal feeling, not a fact. Seeing the same 'evidences' that you see, other people may reach a completely different conclusion. Because evolution is not something we can observe or prove. If it's happening today, it's going too slow for us to observe. If it happened in the past, we can't return to the past to see. It may be a fact of history, but how would we know? I can show everybody why 2+2=4 and they will all agree because it is a fact, but you can't show an evolution and get them to all agree.  
How do you know 始祖鸟 is something happened during an evolution, maybe it's just an ancient bird that is exinct today.
weinberger 发表于 2014-4-5 16:06

完全是没有科学精神的废话，你要人活捉一只恐龙给你看才是证明事实？
你出于宗教需要而否定进化论，就要解释：为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代？为什么古代野生狗狗化石没有现代宠物狗狗的品种？
还有人盲从附和

考古学家发掘出无数化石，你也说不能证明事实存在，那你用什么事实去证明你的上帝的存在？
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？

weinberger

为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代 -- Because the first man was created on the last 'day', after a lot of animals had been created.
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？ -- what are you trying to prove? Nobody says the creatures created by God will never extinct.
考古学家发掘出无数化石 -- But there is no proof that all those 化石 belong to animals that were in the process of evolving from a lesser specie to more advanced specie.

完全是没有科学精神的废话，你要人活捉一只恐龙给你看才是证明事实？
你出于宗教需要而否定进化论，就要解释：为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代？为什么古代野生狗狗化石没有现代宠物狗狗的品种？
还有人盲从附和

考古学家发掘出无数化石，你也说不能证明事实存在，那你用什么事实去证明你的上帝的存在？
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？
骑马海 发表于 2014-4-7 12:35

共产党

为什么人类的化石不和三叶虫一齐出现在古生代 -- Because the first man was created on the last 'day', after a lot of animals had been created.
恐龙是上帝造的，为什么现在看不到？长毛象和剑齿虎哪里去了？ -- what are you trying to prove? Nobody says the creatures created by God will never extinct.
考古学家发掘出无数化石 -- But there is no proof that all those 化石 belong to animals that were in the process of evolving from a lesser specie to more advanced specie.
weinberger 发表于 2014-4-7 13:05

既然万事万物都是上帝在同一天里创造的，那麽就是说上帝是在长毛象生存在地球上的时代之前就造出了万事万物。哪为什麽人类在长毛象时代还不存在？还有很多物种是在这以后若干万年才出现的？
还请告诉我上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？

weinberger

既然万事万物都是上帝在同一天里创造的-- 不对，人是最后造的。
动物化石可以证明这些动物以前存在过，但是证明不了他们是进化过程中的产物，也证明不了他们生活在人类出现之前的多少年。
上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？-- 这个也没人能精确回答，天机不可泄，即使告诉人了，人也不会懂，不会相信。我们只要知道Genesis里给出的大概就可以了。

既然万事万物都是上帝在同一天里创造的，那麽就是说上帝是在长毛象生存在地球上的时代之前就造出了万事万物。哪为什麽人类在长毛象时代还不存在？还有很多物种是在这以后若干万年才出现的？
还请告诉我上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？
酒中仙 发表于 2014-4-7 13:40

共产党

既然万事万物都是上帝在同一天里创造的-- 不对，人是最后造的。
动物化石可以证明这些动物以前存在过，但是证明不了他们是进化过程中的产物，也证明不了他们生活在人类出现之前的多少年。
上帝究竟是在多少年之前造出万事万物？给我个具体数字行不？一万年？两万年？-- 这个也没人能精确回答，天机不可泄，即使告诉人了，人也不会懂，不会相信。我们只要知道Genesis里给出的大概就可以了。
weinberger 发表于 2014-4-7 14:05

那末上帝啥时候开始造物的？答不出就说天机不可泄漏？

所以看来无神论和有神论这两派，谁也没法证明对方是错的。结果就是，你自行选择信谁。