用圣經証 "三位一体"之謬

加拿大矿工

回复 206# 骑马海

上帝是高于自然的，世界都是他创造的，他用不着天天站在那。就好象你把衣服扔进洗衣机，然后去喝杯咖啡，等这洗完再去拿，用不着站在那掌控。因为洗衣机是人类创造，它的工作在人类的掌控中。

xuxi

我觉得你这个问题提的好，当主显示神迹让我没法不相信他的存在之后，我开始读圣经，我必须承认当时圣经里的很多事让我有很多疑问。其中之一和您的类似。我在想如果圣经是个人想骗人编的，那么历经千年，早就应该能够编一个让所有人能理解的完美的故事。完美但骗人的故事甚至我都能编出来。而我的智力和知识和两千年间的人来比，甚至和现今社会的人比，简直一般的都不值一提。 那为什么两千年来圣经没有迎合人类的口味和思维？断然不是人们没有这样的改编能力。我认为只有一种原因，那是真实的无法改变的。
加拿大矿工 发表于 2013-11-2 20:46 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

首先，你单单把我最后调侃的话拿出来说事，有断章取义之嫌。其次，你讲出这么一段话，说明你只能做信徒，而且是盲目的信徒，也可能是虔诚的信徒。你不懂宗教。宗教是什么？宗教实际就是帮派。但它又不同江湖上普通的帮派。江湖帮派主要靠义气凝聚人心，维持帮派的存在，但这不会长久。宗教要维持长久，主要靠信仰。信仰不能是空洞的，要有核心人物，要有教义，要有核心人物的思想言行。核心人物，教义，及核心人物的思想言行一但确定下来，就不能更改。道理很简单，改来改去的谁还会相信呢？举个例子吧，太平天国，洪秀全是天王，是太平天国的最高领导人。但杨秀清利用当地迷信，假托天父下凡降临他的身上，传达天父的懿旨，凌驾洪秀全之上，虽然洪秀全知道是假的，但也不能戳穿，一旦戳穿太平天国的将士必定人心涣散。道理是一样的，圣经是千年前形成的，当时的人怎么会预见今天发生的事情，所以圣经上的一些事用现在的观点无法解释并不奇怪。只是圣经在当时已经作为基督教的经典定下来了，不能随意更改了。所以作为教徒来说只能信，不能提出疑问？这也是基督教强调圣经里找答案的原因。因为在现实里你找不到答案。

加拿大矿工

1.核心人物，教义，及核心人物的思想言行一但确定下来，就不能更改。道理很简单，改来改去的谁还会相信呢？
2.圣经是千年前形成的，当时的人怎么会预见今天发生的事情，所以圣经上的一些事用现在的观点无法解释并不奇怪。
3. 所以作为教徒来说只能信，不能提出疑问？这也是基督教强调圣经里找答案的原因。因为在现实里你找不到答案。
xuxi 发表于 2013-11-2 22:27

xuxi你好，
就以上三个方面，我谈谈我的认识：
1. 圣经从开始到完成历经了很长时间(约1600年)，完全有能力编一个不用变来变去的故事，甚至你我用一些时间也许都能编一个美丽的谎言。所以圣经不是一般的故事而是事实和真理。
2. 圣经是人写的但并不是人的思想而是神的意志. 他自然能预测今后的事情.现在的人的观点无法解释很正常,因为我们人类的文明和认知非常低级(就想爱因斯坦所说)
3. 基督徒并不是只信，没有疑问。相反 基督徒提出疑问很正常,我们的牧师也谈过,基督徒不提疑问却不正常. 我就是个爱问问题的基督徒。 不错我在圣经里找答案,大多是当我遇到问题时,比如当受到别人mistreated时，我会翻圣经，圣经给我的答案是：原谅他/她。

骑马海

2. 圣经是人写的但并不是人的思想而是神的意志. 他自然能预测今后的事情.现在的人的观点无法解释很正常,因为我们人类的文明和认知非常低级(就想爱因斯坦所说)
加拿大矿工 发表于 2013-11-2 23:02

我就是想问，谁写的圣经，他怎么知道神的意志？这么一个最重要的人物，为啥圣经从不提及？

老费说在圣经上抄出条文：
Num 31:1 耶和華吩咐摩西說、
Num 31:2 你要在米甸人身上報以色列人的仇、後來要歸到你列祖〔原文作本民〕那裡。
Num 31:9 以色列人擄了米甸人的婦女孩子、並將他們的牲畜、羊群、和所有的財物都奪了來、當作擄物。
Num 31:10 又用火焚燒他們所住的城邑、和所有的營寨．
Num 31:14 摩西向打仗回來的軍長、就是千夫長、百夫長、發怒。
Num 31:15 對他們說、你們要存留這一切婦女的活命麼．
Num 31:16 這些婦女、因巴蘭的計謀、叫以色列人在毗珥的事上得罪耶和華、以致耶和華的會眾遭遇瘟疫。
Num 31:17 所以你們要把一切的男孩、和所有已嫁的女子、都殺了。
Num 31:18 但女孩子中、凡沒有出嫁的、你們都可以存留他的活命。

这么凶残的行为，比强盗还要没人性，是不是神命人写的？

纸纱窗

回复 214# 骑马海

呵呵，凶残吗?  夸张了，为什么， 因为你断章取义，更因为你心里没有神，理解不了天语——————跟你苦口婆心讲地上的事，你都不明白啊

神做事是站在神的高度，怎么可能站在我们人的高度？？？ 那还叫神？叫骑马海不是就可以吗？

再，你去告诉嘘唏， 他为什么不把那一段更“残忍”的圣经故事说你听？省的你太顽皮，当心被神责打？ 还是怕吓到你啊？？

什么故事？我不告诉你们出处，自己去查！我做个提示：

就是有个女人不听神的吩咐，逃离时回头望一眼自己所住之地，立马神的承诺变现实，她真的变成了 一根盐柱 ！

纸纱窗

神就是神，谁也轻慢不得，不能篡改他的话语，他的话语就是命令————没错，他就是那么“霸道”，说以不二，因为他是神，没有错误， 他不属于时空

如果一个被称作大仙大神的人，还要听凭渺小人的摆布，能商量，可以通融，与人无异，
那样的神还叫神？你也敢信？难怪那么多人说，宁愿信自己了

愿神怜悯人的渺小无知却还顽蛮

TorontoRCMP2

我就是想问，谁写的圣经，他怎么知道神的意志？这么一个最重要的人物，为啥圣经从不提及？

老费说在圣经上抄出条文：
Num 31:1 耶和華吩咐摩西說、
Num 31:2 你要在米甸人身上報以色列人的仇、後來要歸到你列祖〔原文作本民〕那裡。
Num 31:9 以色列人擄了米甸人的婦女孩子、並將他們的牲畜、羊群、和所有的財物都奪了來、當作擄物。
Num 31:10 又用火焚燒他們所住的城邑、和所有的營寨．
Num 31:14 摩西向打仗回來的軍長、就是千夫長、百夫長、發怒。
Num 31:15 對他們說、你們要存留這一切婦女的活命麼．
Num 31:16 這些婦女、因巴蘭的計謀、叫以色列人在毗珥的事上得罪耶和華、以致耶和華的會眾遭遇瘟疫。
Num 31:17 所以你們要把一切的男孩、和所有已嫁的女子、都殺了。
Num 31:18 但女孩子中、凡沒有出嫁的、你們都可以存留他的活命。

这么凶残的行为，比强盗还要没人性，是不是神命人写的？
骑马海 发表于 2013-11-3 00:15

耶和华叫摩西杀米甸人是有原因的： 一是米甸人拜偶像，二是米甸女人勾引以色列人，军心涣散啊！

费事傾

唉，你们在这挣了大半天了。我这个局外人看的着急，因为你们都没说到点子上。俗话说的好当局者迷，也不能怪你们。听听我这个局外人说一句吧。三位一体实际是基督教为给耶稣找一个神的位置想出来的一个办法。基督教明确了只有上帝一个神，可又出个耶稣。最重要的是在基督教里，耶稣的地位比上帝重要。为什么呢？因为基督教是耶稣创立的，耶稣创立基督教，是为了让大家信上帝吗？不，是为了让大家信他自己。但他本人在当时还没有巨大的影响力，所以创造出一个上帝，来凝聚人心。你看基督教说的很明白，信主，耶稣。并没有说，信主，上帝。打个比方说明一下，耶稣和上帝的关系，就好像晁盖和宋江的关系，自打宋江上了山，晁盖就被架空了，成了摆设。在基督教里，上帝就是个摆设，耶稣也把上帝架空了。你看最后审判时是耶稣审判，不是上帝审判。但耶稣实际上是人，不是神。但还要把他放到神的位置上。所以就想出了三位一体的办法让耶稣以神的面目出现。但编写圣经的人顾此失彼，考虑了耶稣神的位置。却忽略了耶稣她妈的位置。你说耶稣都成神了，为什么不给他妈整个神的位置?因为当时编写圣经的人一时糊涂，给忘了。所以我说三位一体应该改为四为一体，给耶稣的妈也找个神的位置。这样就圆满了。唉，为啥不让我来编圣经呢？
xuxi 发表于 2013-11-2 18:38

这个問題, 我早就想講了, 但總是被教徒歪纏着, 抽不出時間.

瑪利亞未婚先孕, 耶穌自覺不光彩, 所以認是耶和華的獨生子。為他寫傳的人穿鑿附會, 說說什麼圣感孕, 馬太这样講, 路加所講也大同小異。

就算相信圣灵感孕, 耶穌是上帝的兒子, 也只是半个神, 因為他的母親是人。

奧巴馬的母親是白人, 所以他只是半個黑人。

約翰福音推翻了馬太的講法, 不講圣灵感孕, 卻是耶穌是 “神諭” (Word)成肉身。

Joh:1:13: Which were born, not of blood, nor of the will of the flesh, nor of the will of man, but of God.~
Joh:1:14: And the Word was made flesh, and dwelt among us, (and we beheld his glory, the glory as of the only begotten of the Father,) full of grace and truth.~

英文圣經用blood, 而中文圣經變成 “血氣”, 这就變得有点玄了, 応該譯為血統。

父母交合, 所生下的孩子, 有着父母双方的血統,  而約翰卻說不是从血(統)所生, 顯然有意引導讀者相信, 耶穌不是由女人所生, 是由 “神諭”變的。怎麼說呢? 魔術師在台一表演, 說一声 “變”! 立刻變出白鴿, 耶和華也是一样, 用他的 “神諭” (Word), 說 “變”就變出耶穌, 这样, 耶穌就不是由女人所生, 沒有人的血統, 是完完全全的神。也因此約輸福音完全沒有提及耶穌出世, 沒有提及他的童年。刚講过 “神諭成肉身”, 就說接受洗礼, 暗示他刚成肉身, 就是個成年人。

你說得对, “编写圣经的人顾此失彼”, 既說耶穌是 “神諭成肉身”, “不是从血(統)所生”, 就不該提到他的母親, 但在稍後的篇章中又提及他的母親, 變成前後矛盾。

xuxi

xuxi你好，
就以上三个方面，我谈谈我的认识：
1. 圣经从开始到完成历经了很长时间(约1600年)，完全有能力编一个不用变来变去的故事，甚至你我用一些时间也许都能编一个美丽的谎言。所以圣经不是一般的故事而是事实和真理。
2. 圣经是人写的但并不是人的思想而是神的意志. 他自然能预测今后的事情.现在的人的观点无法解释很正常,因为我们人类的文明和认知非常低级(就想爱因斯坦所说)
3. 基督徒并不是只信，没有疑问。相反 基督徒提出疑问很正常,我们的牧师也谈过,基督徒不提疑问却不正常. 我就是个爱问问题的基督徒。 不错我在圣经里找答案,大多是当我遇到问题时,比如当受到别人mistreated时，我会翻圣经，圣经给我的答案是：原谅他/她。
加拿大矿工 发表于 2013-11-2 22:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

1，你说圣经完成历经约1600年，这1600年也是千年前的事，千年后会发生什么，当时是不知道，一切都是以当时的情况写的。而恰恰是历经1600年就更不能轻易改动了。需要说明的是圣经中的有些事情有可能是真实，但在真实基础上有夸张，有改写，有为某些利益的需要的杜撰，也会有撰写者的信口开河这些一点都不奇怪。举个例子吧，西游记，大家基本都会认为是故事，没多少人会认为是真事，但西游记里的唐生西天取经却是真实，作者以这件事为线索写了这部小说。你不能以为这是部小说而否认唐生西天取经这件事实，也不能以为唐生西天取经是事实承认小说里的故事都是真的。更何况历史记载也会有很多虚假的东西在里面。这样讲不知你是否能明白。
2，你说圣经是神的意志就更立不住脚了。你们基督徒说神是全能的。也就说神无所不知无所不晓，如果是这样的话，圣经就应该是非常完美的，使我们平凡人无法挑剔的。现在这么多人质疑圣经，难道说神和我们平常人并无二样？如果是这样的话，你为什么还要信神呢？信我就可以了。
3，你说基督徒也有疑问，不假。但基督徒的疑问和回答，都是在圣经里转，牧师给你什么答案，你基本都全盘接受，不管你是否理解。信徒基本都是被动的。我记得有个教友说的很好，圣经是给信的人看的。
另外，在说我的一个猜想不知对否。只是猜想。因为我没有研究过圣经，所以我不知道三位一体是如何提出来的。但我猜想，三位一体不是在圣经里提出的，应该是宗教人士为了解释圣经而提出的理论，如果这个猜想不对。三位一体是圣经里提出的，那么我敢肯定，不是在旧约里提出的，一定是在新约里提出的。

骑马海

回复  骑马海

呵呵，凶残吗?  夸张了，为什么， 因为你断章取义，更因为你心里没有神，理解不了天语——————跟你苦口婆心讲地上的事，你都不明白啊

神做事是站在神的高度，怎么可能站在我们人的高度？？？ 那还叫神？叫骑马海不是就可以吗？

再，你去告诉嘘唏， 他为什么不把那一段更“残忍”的圣经故事说你听？省的你太顽皮，当心被神责打？ 还是怕吓到你啊？？

什么故事？我不告诉你们出处，自己去查！我做个提示：

就是有个女人不听神的吩咐，逃离时回头望一眼自己所住之地，立马神的承诺变现实，她真的变成了 一根盐柱 ！
纸纱窗 发表于 2013-11-3 00:26

这个所谓神，作了一本人语的圣经让人看，希望人信他，所以不应讲天语，而应该讲人话。因为没人听懂天语。

而且为了想让人明白神的意思，怕人太蠢不懂，还特地和玛利亚生个“人”出來，完全说人话去宣扬上帝的天语，证明神很爱世人，很在乎人类信他。

可惜编圣经的笨蛋却把耶和华杀人越货的凶残事迹写上去，有哪残忍写哪残忍，以为这样就可威吓人类就范，不敢背叛了，那知弄巧反拙，现代的人已进步到人权时代，拿这一套去唬人简直是反效果，负能量。

佛比他高明多了，把佛字写成人字旁，以示与人打成一片，心中有佛，佛是有人性的。

佛反对杀人放火的残暴行径，要罚这种人下地狱，维护正义人权，不贪不淫（如主张乱伦等）戒嗔戒悪，终生行善，佛经的故事全没暴力，放之于古今中外，何时皆准！佛是尊重人的，慈悲为怀的，主张信仰自由的，不会恐吓人就范的，佛是伟大的，看看圣经，再看佛经，完全不同啊！阿弥陀佛！

抬头看

回复 220# 骑马海

既然都阿米托福了，你还成天跟着人家基督教后面扯什么蛋哪？ 去吃斋念佛就是了，今天吃没？ 没吃打死你:-@


    全部的蠢，用不着别人，自己都一一露脸了，但是很不错，坦然亮蠢，难得，老天爷应该也是喜欢这类货的，比那些捏着半边充紧的强，比如虚席

骑马海

不知所云，大概这就是神的天语

费事傾

我發的帖子, 沒有一句是無根据的, 卻有狂熱的教徒說我斷章取义。其实斷章取義的是那些硬生生造出 “三位一体” 的人。

三位一体的根据是什麼, 就是約翰福音的一句和約翰一書的兩節。

約翰福音的一句是 “我與父原為一”。是斷章取義, 而約翰一書的兩節是曲解。

約翰在所寫的耶穌傳中, 一再突顯耶穌是上帝的兒子, 是奉上帝差遣降世的。看下面的章節:

Jhn 1:49 拿但業說、拉比、你是　神的兒子、你是以色列的王。

Jhn 3:16 　神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。
Jhn 3:17 因為　神差他的兒子降世、不是要定世人的罪、〔或作審判世人下同〕乃是要叫世人因他得救。
Jhn 3:18 信他的人、不被定罪．不信的人、罪已經定了、因為他不信　神獨生子的名。

Jhn 10:25 耶穌回答說、我已經告訴你們、你們不信．我奉我父之名所行的事、可以為我作見證。
Jhn 10:26 只是你們不信、因為你們不是我的羊。
Jhn 10:27 我的羊聽我的聲音、我也認識他們、他們也跟著我。
Jhn 10:28 我又賜給他們永生．他們永不滅亡、誰也不能從我手裡把他們奪去。
Jhn 10:29 我父把羊賜給我、他比萬有都大．誰也不能從我父手裡把他們奪去。
Jhn 10:30 我與父原為一。

教徒們把 “我與父原為一”解釋為耶穌與上帝同一人, 不怕笑掉大牙, 父子二人又怎可以同為一人? 一定要連着上文一起讀, 这 “原為一”才解得通。因為 “神差他的兒子降世”, 耶穌 神的兒子, 是神所差遣的, 所以耶穌所說, 就等同神所說, 耶穌所做, 就等同神所做,

耶穌說 “我奉我父之名所行的事”, 耶穌所行的事, 是 “奉我父之名所行的”, 那麼, 他跟他的父有什麼別? 既然沒有分別, 就是 “我與父原為一”, 並不是又子為同一人。

約翰一書有兩節被教會曲解。这兩節的中譯本譯得不知所謂, 我把英文引出來:

Jo1:5:7: For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.~
Jo1:5:8: And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.~

这兩節的用意是叫人堅信耶穌是神的兒子。第7節說, 在天上掌管記錄有三, 即是天父, 神諭, 圣灵, 三者為一。这三者都是掌管着耶穌降世記錄的, 所以三者沒有別。

第8節說, 在也作見証的有三, 即是灵魂, 水, 血。耶穌死了, 灵魂还在, 可以見証, 耶穌受洗, 水可以見証, 耶穌流血, 血可以見証。既然都可以見証, 故三者無分別, 所以是三而一。

这裏, 約翰故弄玄虛, 令人摸不着头腦。这样, 教會的人就可以隨心所欲, 任意解釋。

Spirit这字, 我譯作灵魂而不譯作圣灵, 因為英文分開作Holy Ghost和 Spirit, 这兩者一定有分別的, 否則何必使用不同的字眼?

天上掌管記錄者三, 是天 , 神諭, 圣灵, 沒有圣子。

地作見証者有三, 是灵魂, 水, 血, 沒圣父, 圣子。教會卻硬生生指Word是耶穌, 你信嗎?信者得救!

纸纱窗

神既然无所不能无所不在，为什么一定要在教堂才能理解ta呢？

教堂教会是人打着神的名义做生意的地方。
紫色罂粟a 发表于 2013-10-15 10:21 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif

    您是去过教堂的 好像？

去得哪一家教堂？去了几次？教堂和教会有何不同？读过圣经？翻经读经和查经，您属于哪一类？

如果答不上来也不是什么错，只是对自己不了解对的东西 还是多听听不错的，急慌慌发表自己的 没有根据的想当然 不大好，您说呢？

- 此帖来自无忧论坛手机版

纸纱窗

回复 224# 纸纱窗


    我的理解与“紫色罂粟” 网友天地相反呢：）

虽然教堂里一样有丑陋-------本来就是罪人云集之地嘛

但比较而言 教堂从来就是相对平安 无名无利 难得清净片刻之地！基督徒没有几个来这里 只是为了求子 求姻缘 求医病 求升官发大财，没有，绝对没有！因为我们把十字架放在神脚前 他会眷顾聆听

不信？仅仅 去看看 这论坛里 基督徒的 每一个留言足够 -----没有平和的气质 说不出那样的话，这网络里每一个字，都是每一个人的脸，躲不掉的

- 此帖来自无忧论坛手机版