钓鱼岛争端？多伦多日本侨民有话说

fadala

回复 4# 紫玉龙山


   日本人的信是写给中国人看 的，充满了客套，然后拿出证据。
  中国人写的信是写给自己的政府看的，说明为什么要保钓。
  两封信的目的不同，信息传达人不同，放在一起比不合适。
  那天奥巴在家看毛片，说了句“beaty!yea!"
   那天我在大峡谷旅游，感慨到，“美国山川真壮丽！”
   在加拿大报章刊登后，我荣幸当选美丽坚合众国总统。

加拿大老张

中日亲善和大东亚共荣圈, 70年前汪精卫和日本鬼子就提出来了, 你再老调重弹卖国, 最多就是个小汪精卫.
加拿大老张 发表于 2012-10-1 14:51

   

回复  加拿大老张

现在欧洲也有欧洲共荣圈，虽然当年英法德意打得不可开交。世界其他地区也有一体化趋势。其实这是有道理的。与你最接近的应该成为好朋友，而不是像中国人那样互相拆台。日本提的东亚共荣概念没有错。
zh_hua 发表于 2012-10-1 15:04

zh_hua家在抗日战争时期, 肯定是搞共荣圈的皇协军.

宇宙洪荒

回复  tomm008

现在世界上著名的邦联有英联邦，独立国家联合体，东南亚国家联盟等。主权独立的联邦有英联邦，许多国家有同一元首。
欧盟一体化，使用同一货币，增进了彼此了解信任，大大降低了战争可能，比松散的英联邦更进一步，还在进一步发展。
zh_hua 发表于 2012-10-1 23:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

英联邦是一个老牌帝国靠侵略和掠夺建立起来的，现在的象征意义大于实际意义，印度和巴基斯坦的领土纠纷不是在持续么。
独联体更是可怜，其实是前苏联惯性之下产生的一个东西。

向美国那样的联邦，是要有一部宪法来维系的，你讲的这些个邦联或联邦都没有。

经济上的合作是趋势，但主权是不能随意被剥夺的，以经济发展的需要为理由来放弃主权，合适么，就算可以是个选项。

辣翻天

紫玉龙山兄不吃鱼翅，但还是挺有独立见解，没有跟着脑子发热的一批人瞎嚷嚷。写信的中日两位作者，王家明连英文都不会说，居然称自己是留美博士，莫非他是多伦多唐峻？有心行骗小马哥。从这一点讲，这两位作者谁更有诚信？就可想而之了。所以紫兄认为日本作者诚恳的直观没有错。
钓鱼岛的归属是复杂的历史遗留问题，仇恨夺不会钓鱼岛，暴力也无济于事。走国际法解决的路子最可行。目前的问题是，两方谁都说：该岛主权属于自己，无可争议。但现实却是：这方面的争议的确一直存在！双方都在闭着眼睛说相声吧？

宇宙洪荒

回复 79# 辣翻天


   
再论钓鱼岛：《马关条约》、《中日和约》与《中日建交联合声明》

《马关条约》为中国清朝和日本于1895年4月17日（光绪二十一年三月二十三日）在日本赤间关马关港（今日本山口县下关市下关港一带）签署的条约，原名《马关新约》，日本方面称为《下关条约》或《日清讲和条约》。中方代表为钦差头等全权大臣李鸿章和钦差全权大臣李经方，日方代表为首相伊藤博文和外务大臣陆奥宗光。该条约的签署，标志着甲午战争的结束。注：日文条约中称中国当时的统治管辖为清国。

主要内容：

第一条：中国确认朝鲜国为独立自主国家，朝鲜对中国的朝贡、奉献、典礼永远废止。

第二条：中国把辽东半岛、台湾、澎湖群岛之权，即英国格林尼次东经百十九度起至百二十度止、北纬二十三度起至二十四度之间诸岛屿。该地城垒、兵器制造所及国有物永久割让给日本。

第三条：两国各选派官员划定疆界，就地踏勘确定划界。

第四条：中国支付日本赔款2亿两白银（约3亿日圆）。

第五条：割让土地的居民能自由卖掉所有不动产及迁移，条约批准2年后该地的居民将被视为日本国民。

第六条：中国开放沙市、重庆、苏州、杭州等口岸，及认可日本最惠国待遇。允许日本人在中国通商口岸设立领事馆和工厂及输入各种机器。

第七条：日本在3个月以内撤回中国领土内日军。

第八条：中国承认日本占领山东省威海卫三年，待中国还清赔款后才交还，如果费用支付不全，日军不撤回，日军军费由中国负担。

第九条：中国对日本人俘虏，不可虐待处刑，也不可对协助日军的中国人士处刑。

第十条：条约批准日开始停止战斗。

第十一条：条约由中日两国批准，日本明治28年（1895年）5月8日，清光绪二十一年四月十四日生效。

    为什么要提及这个《马关条约》？最近的钓鱼岛事件，很多日本人，尤其是日本官员拿出的证据，就是《马关条约》！那么，《马关条约》有没有效力呢？

第一，1945年7月26日在波茨坦会议上，中国、美国和英国联合发表《中美英三国促令日本投降之波茨坦公告》，公告第八条明确指出，“开罗宣言之条件必须实施，而日本之主权必将限于本州、北海道、九州、四国及吾人所指定其他小岛之内。”

千百年来，钓鱼岛一直就属于台湾宜兰县管辖。在这个文件中，已经明确指出：日本没有钓鱼岛的用有权。这就表明：《马关条约》已经实效。所谓“吾人所指定其他小岛”，就是战胜国指定的岛屿。中国是战胜国，日本是战败国。所以，最近，外交部发言人秦刚说：一个战败国却要霸占一个战胜国的领土，岂有此理？日本在钓鱼岛问题上的立场和做法，践踏了《联合国宪章》的宗旨和原则。

    第二，《中华民国与日本国间和平条约》，又称《中日和平条约》、《中日和约》、《台北和约》，是中华民国与日本为结束两国之间自第二次世界大战以来的战争状态而签订的和平条约，于1952年4月28日在台北签署，同年8月5日双方换文生效。该条约明定中华民国与日本之间的战争状态，自本约发生效力之日起即告终止，日本放弃对于台湾、澎湖群岛以及南沙群岛、西沙群岛之一切权利、权利名义与要求，也放弃了自辛丑条约以来在中国之一切特殊权利及利益，表示将开始经济方面之友好合作，尽速商订两国贸易、航业、渔业及其他商务关系的条约或协定。

二战后，处理日本问题的共识经历开罗宣言与波茨坦宣言后，签订了《旧金山和约》，但中华民国未参与签署。韩战爆发后，美国政府积极协助中华民国政府展开对日正式和约，经由日本正式放弃台湾、澎湖领土主权。《中日和约》签署后，结束中日从甲午战争以来的对立状态，中日双边和平条约奠定了两国和平基础。

《中日和约》照会第一号也对日本如何界定国共领土取得共识，只要是中华民国有效统治的区域，日本当时都视为是中华民国领土。和约依照旧金山和约第二条，日本放弃对于台湾、澎湖列岛、西沙群岛及南沙群岛之主权。该条约最终以蒋中正所“以德报怨”（注：当时中华民国政府有急需以和约巩固其中国合法政府的地位迫切性）的指示制定内容，让处于战败的日本于《中日和约》签订时反而获得实质利益；中华民国则不得不以其实质利益（包括赔偿问题、领土主权）换取象征其政府合法性的中日和约，此亦战后国际局势演变所造成者。

    这个和约签署之后，也就表明：《马关条约》已经实效。

    第三，日本与中华人民共和国建交于1972年9月29日，两国签订了《中日建交联合公报》，同时日本与中华民国断交，日本外相大平正芳在记者会上单方面表明：日本政府的见解是，作为日中邦交正常化的结果，《日华和平条约》（《中日和约》）已失去了存在的意义，并宣告结束。根据《中日建交公报》，日本承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府。

1972年9月29日的《中日建交联合声明》，毛泽东那一代人很有战略智慧的，当时他们已经预见到如今中日会产生领土和主权纠纷，在这个声明中已经把日本的领土范围作了明确的限定。

　　

　　这个声明已经写明，中国和日本建交有3个前提条件：

　　

　　1、日本国政府承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府。

　　2、中华人民共和国政府重申：台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。

　　3、日本国政府充分理解和尊重中国政府的这一立场，并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场。

　　

　　其中，第2个条件是关于中国领土的条件，即日本承认台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。第3个条件是关于日本国领土的条件，即日本严格坚持《波茨坦公告》第八条的立场。这个立场是什么呢？！根据《波茨坦公告》第八条的规定：开罗宣言之条件必将实施，而日本之主权必将限于本州，北海道，九州，四国及吾人所决定其他小岛之内。也就是说，根据《波茨坦公告》，日本的领土中国有权参与确定。显然，根据《波茨坦公告》第八条的规定，日本的领土不包括钓鱼岛。

　　

这也就是说，当时，中日在进行建交谈判时，其实日本的领导人是承认了钓鱼岛属于中国的领土的，只不过在当时的条件下，要将这个东西明确写进《中日建交联合声明》中有点不合适，日本的领导也怕回去后不好向国民交代，所以就写只了日本严格坚持《波茨坦公告》第八条的立场。这其实是变相承认中国对钓鱼岛的主权。正是由于有了这三个前提条件，才有中日建交。

由此可见，日本部分政客和官员不懂历史，尤其是不能正视历史，也没有赎罪和认罪的诚意，这才是中日关系破裂的主因。

这是62楼的帖子，讲的比较清楚。
日本不承认有争议是因为他们实际控制，他们的礼貌难掩其流氓本性，或者说，彰显其流氓本性。

车神 EVO X

回复  齐力

原子弹是没有人性的。你觉得仍原子弹好？美国因打败了日本而一跃成为世界超强。你觉得美国赢了（白人的），世界变得更美好吗？

日本战后就一直是用和平宪法，不管是因为被动还是主动的。我觉得这也是很有前瞻性的，不论是受了儒家思想影响还是汉字影响（好像有点是说笑）。世界将来需要的是和平而不是战争。
zh_hua 发表于 2012-10-2 00:19

楼上的，我一一作答你的问题：

1. 站在1945年的角度来讲，我觉得扔原子弹是最好的选择！可以以最快的速度结束战争！扔原子弹日本才死了十几万人。但如果盟军登陆日本作战，是要死几十万，上百万人的。就算盟军不登陆日本，以日本在东南亚负隅顽抗，迟一天投降，就得多死几万人！
。
2. 美国的确赢了，而且一直称霸到现在！
。
3. 在北约国家体系内，他们都认为因为有美国的存在，世界变得更加好了。
。
4. 日本的和平宪法，对日本，和对世界都是有好处的，也很有前瞻性，不过日本一直想打破这个枷锁！只有再次把日本打服帖了，东亚能再和平个一百几十年！让日本继续沿用《和平宪法》下去！
。
5. 世界是需要和平，但目前实行不了，那么很多事情就只能相互制行，至少维持表面的和平。这也是目前中国想做的事情。中国目前只想日本承认钓鱼岛是有争议的岛屿，中国目前在实际行动上没有打算控制钓鱼岛！但日本目前的做法就是暴力控制！ 那么，当相互制行失去作用时，就只能暴力解决问题！再美好的愿望都是浮云！

车神 EVO X

回复  车神 EVO X


    什么叫失去？中国渔船照样打鱼，渔政船照样航行。日本政府不过是买空卖空，洗钱而已。
kylelong 发表于 2012-10-1 22:15

我说的是“如果失去”。
。
如果日本派军队进驻钓鱼岛，那么中国东海直出太平洋的通道就被堵死了。
。
就等于你家DRIVE WAY上有堵墙，你能接受么？

车神 EVO X

你和别人下棋，你走错了几步，但没看出来，又下了一会发现当初走错了，要求悔棋，行吗？国与国的关系就是一种博弈，走错了，就被动了，你就算闹到国际法庭都赢不了。

事实很残酷，但也得理性面对，靠肾上腺素的大量分泌，救不了钓鱼岛。
西风纵 发表于 2012-10-2 02:03

貌似有点道理，不过经不起推敲！
。
我也举个例子。你家以前没有汽车，在DRIVE WAY正前面有个废弃的花盆，你的邻居说，反正你也没有用，不如给我种花吧！还找来了居委会商量，居委会和你的邻居是表兄弟，觉得可行，而你也觉得无所谓，于是答应了。
。
若干年后，那盆花长成树了，邻居还从居委会那里拿了一本植树许可证。你也买汽车了，你需要移走那棵树，可你的邻居说，树是我的，所以以树为界，方圆3尺都是我的，你看，我还有植树本本为证。而你的其他邻居和你一直都意见不合，所以都向着种树的邻居。
。
你说怎么办？
。
我个人认为，先协商，看能不能解决问题。协商不成，就只能用暴力解决，成王败寇！就这么简单！输了，以后都不能再提砍树。赢了，我管你什么植树证，房地产证，从此以后这块地就是我的！

车神 EVO X

回复  紫玉龙山


   日本人的信是写给中国人看 的，充满了客套，然后拿出证据。
  中国人写的信是写给自己的政府看的，说明为什么要保钓。
  两封信的目的不同，信息传达人不同，放在一起比不合适。
  那天奥巴在家看毛片，说了句“beaty!yea!"
   那天我在大峡谷旅游，感慨到，“美国山川真壮丽！”
   在加拿大报章刊登后，我荣幸当选美丽坚合众国总统。
fadala 发表于 2012-10-2 09:54

精辟！:clap:

车神 EVO X

回复  kylelong


日本方面讲得不是１９世纪《马关条约》，而是《旧金山和平条约》（1951），规定美国和冲绳管理此岛以及其他岛屿（条款3）。《冲绳归还条约》（1971）声明岛屿归还日本管辖（条款1）。中国在国际上很孤立，也不敢上国际法庭。
zh_hua 发表于 2012-10-1 23:59

首先，钓鱼岛是有争议的岛屿，这是基本事实！
。
如果中国没有参与到《旧金山和平条约》和 《冲绳归还条约》起草，只能说是美国和日本私相授受！中国可以选择在任何时候不接受，这很正常！
。
中国在国际上很孤立，这也是事实，但领土这玩意，说的是硬实力！俄罗斯到现在还占着日本的北方四岛呢，谁有意见？！

Lorne

It seems Hiro KOGURE（小暮大刚） carefully studied the past agreements or accords as he quoted the details to support his opinion that the ownership of Diaoyu islands was not disputed by China before.  

However surprisingly he ignored the key facts that Japan's territory was limited to its 4 major islands only according to Cairo and Potsdam declarations, which are the key bonding agreements for Japan to surrender to the allied armies during WWII.  

It is a straight lie for Hiro KOGURE（小暮大刚） to say Japanese already learned the war time history and they will not repeat the same mistake.  Japanese school texts whitewashed Japanese army crimes during WWII and Japanese elites pay tribute to war criminals to boost up their public popularity.  How can Japanese learn the barbaric Japanese war time history while the war criminals are still treated like heroes by them?  

On the contrary, I would believe Germans already learned the lesson from WII.  Denying Nazis crimes is a serious criminal offense in Germany.  In Japan, denying Nanking Massacre can improve your public popularity.  

Hiro KOGURE（小暮大刚） probably loves his country of origin but seriously his arguments are very deceiving and vicious.  BUT PATRIOTISM SHOULD NEVER OUTWEIGH HUMANITY.

车神 EVO X

It seems Hiro KOGURE（小暮大刚） carefully studied the past agreements or accords as he quoted the details to support his opinion that the ownership of Diaoyu islands was not disputed by China before.  

However surprisingly he ignored the key facts that Japan's territory was limited to its 4 major islands only according to Cairo and Potsdam declarations, which are the key bonding agreements for Japan to surrender to the allied armies during WWII.  

It is a straight lie for Hiro KOGURE（小暮大刚） to say Japanese already learned the war time history and they will not repeat the same mistake.  Japanese school texts whitewashed Japanese army crimes during WWII and Japanese elites pay tribute to war criminals to boost up their public popularity.  How can Japanese learn the barbaric Japanese war time history while the war criminals are still treated like heroes by them?  

On the contrary, I would believe Germans already learned the lesson from WII.  Denying Nazis crimes is a serious criminal offense in Germany.  In Japan, denying Nanking Massacre can improve your public popularity.  

Hiro KOGURE（小暮大刚） probably loves his country of origin but seriously his arguments are very deceiving and vicious.  BUT PATRIOTISM SHOULD NEVER OUTWEIGH HUMANITY.
Lorne 发表于 2012-10-2 22:47

:clap:

辣翻天

1951年的旧金山条约，北京政府没有签字，而且表态不承认，但问题是中华民国政府签了字，接受条约所言：钓鱼等岛是冲绳属岛，由美国托管。72年美国将这些岛与冲绳一起归还日本，似乎顺理成章。
1951年，代表中国在世界上的合法政府还是中华民国政府，北京政府只在共产主义阵营中得到承认。中华民国政府同时也是联合国安理会的常任理事国，签了字岂能不认帐？

宇宙洪荒

1951年的旧金山条约，北京政府没有签字，而且表态不承认，但问题是中华民国政府签了字，接受条约所言：钓鱼等岛是冲绳属岛，由美国托管。72年美国将这些岛与冲绳一起归还日本，似乎顺理成章。
1951年，代表中国在世界上的合法政府还是中华民国政府，北京政府只在共产主义阵营中得到承认。中华民国政府同时也是联合国安理会的常任理事国，签了字岂能不认帐？
辣翻天 发表于 2012-10-3 07:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

    让中华民国去认账好了！
    不过马总统好像也不认账，恐怕不想你说的那么简单。

zh_hua

回复 81# 车神 EVO X

不知道你要怎样打，怎样暴力夺回？美国再三重申钓岛属于美日安保范围。这可与在自己国内烧自己东西，毁坏材物，打他国大使不同。

再说和平宪法，不知你是否看过麦克阿瑟自传，是日本人首先提出。是日本总结战争教训之后向全世界作出的“公约”（可以参看和平宪法产生过程）。

和平宪法之后在日本一直是主流民意。极少数政客除外。近来美国促使日本松动修改宪法，好让日本军事上更好在世界其他地方为美国服务。

你认为美国独霸好，也有很多人认为美国独霸不好。