1894年中日甲午海战，中国惨败是偶然还是必然？

从来没有救世主

过两年又是甲午年了。其实这场战争的政治意义，历史意义，远大于军事意义了。自此以后日本跻身世界强国，中国彻底沦为鱼肉。可怜啊，一个腐败的政府，即使有李中堂这样的能臣也是无法挽回颓势。

多希望在两年也在东海，黄海，好好打一仗，彻底打垮小鬼子。不过说实话，谁心里也没底，中国真的打得赢小鬼子吗，仅论常规海军，战略武器不算？

大家一起好好讨论反思这个，或许有些意义吧？

根据中国官方的教科书，说1894年中日甲午海战，是因为慈禧为了祝寿，挪用海军经费，致使北洋舰队的很多炮弹是空炮，很多里面只有沙子。也说德国，英国卖给我们的炮弹，或者武器有假？

还有说北洋官兵素养不够，比如邓世昌在船上养狗，士兵们在大炮上晾衣服。。。此外中国的历史教科书说，中方毫无准备，仓促应战，部分舰队主官（叶志超）临阵脱逃等。总的来说，中国的历史教科书的观点是，中日甲午海战，中国失败是必然，是因为清政府的腐败。

但是历史事实是否真的如此呢，要知道甲午海战前，大清国北洋舰队，号称世界第六的战斗力而日本舰队则是排在世界海军１２名之外的，这如同西班牙足球队输给瑞士一样罕见，更何况军事战斗的偶然几率远低于足球比赛。

是否有真正海军战略家或者军事家从战略战术找到原因呢？

我记得曾经有一个论坛论述过，指挥员（丁汝昌，刘步蟾）的临场指挥水平很大程度上导致了这次北洋舰队的大败，日本海军采用的1字型军舰阵列， 对中国的雁型军舰很有优势，而且日本军舰更灵活，中国军舰的协同保护做的很不好，此外指挥作战的丁汝昌率先受伤（这个也可能是偶然因素）对战役也有影响，总的来说偶然因素还是很重要的，说白了如果当时让德国二战时的邓尼茨或者冈瑟.吕特宴斯来指挥北洋舰队，可能输的就是日本舰队了。

希望历史学家和军事家们能够认真总结这次海战失败的教训，而引以为戒，而不是一棍子打在清政府和慈禧太后身上，要不然，中华民族必然还有再一次耻辱失败，各位可以讨论一下：




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从来没有救世主

《1894甲午大海战》完整版

http://www.youtube.com/watch?v=O9GNvDC1syg&feature=related




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5 past 6

战略和战术都输于日本，这是历史定论，没啥可以纠结的。

战略上的无知和自大就不用说了，

战术上士兵缺乏训练，炮猛但装弹极慢，舰大但缺乏maneuverability, 验证了作战中机动性远比火力重要的道理。远的如卫霍远征军的和蒙古骑兵的成功，近的有德国坦克机械化军团的无坚不摧。

九段

其实甲午海战的加过给世界海军直了一条错误的方向。

北洋舰队的的劣势在于火炮的射速慢，军舰的航速递，但优势在于火炮的口径大和装甲厚。战后的结果是被北洋舰队惨败，这似乎告诉世界上的人，航速低强装甲的路子错了，所以英国人发明了战列巡洋舰，这是个很诡异的舰种，巡洋舰的装甲配上战列舰的火炮，结果是速度快，火力猛，这看上去似乎完美忘却了。结果历史证明这是完全错误的。

日的兰海战第一阶段，英国第一阵列巡洋舰分队碰上了德国公海舰队的先锋战列舰，大约是十条船队十条船，结果英国最新式的战列巡洋舰直接就被德国打沉了两艘。后来主力舰队决战，玛丽女王号战巡再沉，这条船排水量一万余吨。这就是战巡的战果。

舍尔的战列舰也挨了不少炮弹，但新式的德国阵列剑没有一艘在战斗中沉没。

所以说，甲午海战，坑的，是英国人。

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九段

94版和12版拍摄的甲午海战，真的比62版的差的不是一点两点，62版的那是在游泳池里拍的。

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九段

战略和战术都输于日本，这是历史定论，没啥可以纠结的。

战略上的无知和自大就不用说了，

战术上士兵缺乏训练，炮猛但装弹极慢，舰大但缺乏maneuverability, 验证了作战中机动性远比火力重要的道理。远的如卫霍远征军的和蒙古骑兵的成功，近的有德国坦克机械化军团的无坚不摧。
5 past 6 发表于 2012-7-30 15:49

    你这人的观点真是偏执的可以。机动性是非常重要，但那是在具有强大远程火炮的基础上。如果在射击距离意外就已经完全置身于敌人火炮危险之下，你的机动性还有啥用？

在火炮时代，大口径远比速度重要的多！

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5 past 6

你这人的观点真是偏执的可以。机动性是非常重要，但那是在具有强大远程火炮的基础上。如果在射击距离意外就已经完全置身于敌人火炮危险之下，你的机动性还有啥用？

在火炮时代，大口径远比速度重要的多！
独孤·迟来 发表于 2012-7-30 16:55

你读过多少战史啊？历史上数得出来的战列舰的命运，有几个善终的？现在还有哪个国家海军列装战列舰的？如果如你所说的，在火炮时代，大口径远比速度重要的多，装备重战列舰的一方应该赢得所有的海战才对，哪里还用得着发展高射速，高航速，生存力强，以鱼雷攻击取代火炮攻击的新型舰艇。

九段

你读过多少战史啊？历史上数得出来的战列舰的命运，有几个善终的？现在还有哪个国家海军列装战列舰的？如果如你所说的，在火炮时代，大口径远比速度重要的多，装备重战列舰的一方应该赢得所有的海战才对，哪里还用得着发展高射速，高航速，生存力强，以鱼雷攻击取代火炮攻击的新型舰艇。
5 past 6 发表于 2012-7-30 19:50

你还别不服气，我读过的书可能比想象中的都多。

就你说的问题，我希望你会去多看看书。

在火炮对决的时代，任何一个国家的海上实力，取决于一，舰队的总排水量，二，大口火炮的数量。

一战后各国签订武器条约其中就有一条，战列舰的主炮口径不得大于356毫米，这就是为什么那么多因果军舰都围不住一艘俾斯麦号，因为俾斯麦的主炮口径是380毫米。在英国当时的战列舰中，只有胡德号的口径和俾斯麦相当。但胡德号就是轻装甲大口的战巡，胡德号可以打比他晚十几年的斯特拉斯堡号，但一遇到俾斯麦，立刻四分五裂。

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5 past 6

你还别不服气，我读过的书可能比想象中的都多。

就你说的问题，我希望你会去多看看书。

在火炮对决的时代，任何一个国家的海上实力，取决于一，舰队的总排水量，二，大口火炮的数量。

一战后各国签订武器条约其中就有一条，战列舰的主炮口径不得大于356毫米，这就是为什么那么多因果军舰都围不住一艘俾斯麦号，因为俾斯麦的主炮口径是380毫米。在英国当时的战列舰中，只有胡德号的口径和俾斯麦相当。但胡德号就是轻装甲大口的战巡，胡德号可以打比他晚十几年的斯特拉斯堡号，但一遇到俾斯麦，立刻四分五裂。
独孤·迟来 发表于 2012-7-30 20:26

坚甲巨炮反映了那时候人军事思想的狭隘和愚昧，没想到今天在你那儿还有市场，哈哈。强辩是没有用的。不光是海军，陆军和空军一样，机动性，生存能力和隐蔽能力是所有军事力量胜利的第一要素。古往今来，鲜有例外。

九段

坚甲巨炮反映了那时候人军事思想的狭隘和愚昧，没想到今天在你那儿还有市场，哈哈。强辩是没有用的。不光是海军，陆军和空军一样，机动性，生存能力和隐蔽能力是所有军事力量胜利的第一要素。古往今来，鲜有例外。
5 past 6 发表于 2012-7-30 20:46

    呵呵，世间到道理是设身处地。你不能用后天的眼光去指导过去，你这种耍小聪明的作法实际上是不讲道理。100年前的海战时代是硬碰硬的时代，没有也不可能有你说的那些小伎俩。英国之所以成功是因为他又这世界上举世无双的舰队和最多的大口径火炮。没有写，就光靠你嘴上的激动隐蔽就想做日不落帝国？这就和你明明市长黄脸却硬说自己是加拿大人一样地自我欺骗罢了。

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5 past 6

呵呵，世间到道理是设身处地。你不能用后天的眼光去指导过去，你这种耍小聪明的作法实际上是不讲道理。100年前的海战时代是硬碰硬的时代，没有也不可能有你说的那些小伎俩。英国之所以成功是因为他又这世界上举世无双的舰队和最多的大口径火炮。没有写，就光靠你嘴上的激动隐蔽就想做日不落帝国？这就和你明明市长黄脸却硬说自己是加拿大人一样地自我欺骗罢了。
独孤·迟来 发表于 2012-7-30 21:10

你也真滑稽。什么叫后天眼光？后天眼光还不是实战中总结出来的？要设身处地是吧，鞑子的大炮既然那么厉害，怎么惨败给了吨位和主炮口径都要逊色得多的日本舰队？

对马海战听说过吧。没听说过给你上一课http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima

还拿英国舰队说事？知道英国怎么战胜西班牙无敌舰队的么？靠的就是优势的航速和机动力。无知真的很可怕，虽然有时候很可笑。
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada

九段

你也真滑稽。什么叫后天眼光？后天眼光还不是实战中总结出来的？要设身处地是吧，鞑子的大炮既然那么厉害，怎么惨败给了吨位和主炮口径都要逊色得多的日本舰队？

对马海战听说过吧。没听说过给你上一课
5 past 6 发表于 2012-7-30 22:35

    真的不愿跟你这种不懂道理的人讲了。呵呵。无知加愚昧，就是你这种人的核心概括。

最后再纠正你一次。北洋海军不是什么鞑子海军。舰队的所有管带中，除邓世昌是广东人外，其余全部都是福建人，没准你和那个管带还是福建老乡呢。呵呵。

抱歉，是我先回你的贴，这是我的错。以后不会了。呵呵

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5 past 6

真的不愿跟你这种不懂道理的人讲了。呵呵。无知加愚昧，就是你这种人的核心概括。

最后再纠正你一次。北洋海军不是什么鞑子海军。舰队的所有管带中，除邓世昌是广东人外，其余全部都是福建人，没准你和那个管带还是福建老乡呢。呵呵。

抱歉，是我先回你的贴，这是我的错。以后不会了。呵呵
独孤·迟来 发表于 2012-7-30 22:43

是不是鞑子海军不重要，关键是为鞑子服务的。就好象共军偏叫人民解放军一样，名不副实，还是叫共军比较贴切。

我是福建人也被你看出来啦。哈，这眼睛真不是一般地瞎，难怪书读成这样。你不回我贴很要失望啦，难得找一个上课对象。估计你跟张少将挺能聊得到一块儿去。

从来没有救世主

其实决定战争命运的不是一两件先进武器，而是包括自己和敌人在内的人。什么“很多炮弹是空炮”？如果北洋舰队上的人训练积极点，多把心思放在打仗上，如果真有“很多“空炮弹不会直到上了战场才发现的。再看看电影挺进大别山，如果北洋舰队有那帮没炮的炮兵的一半精神头，肯定不会输。不过话说回来，上梁不正，就难保下梁不歪，上边就那精气神，下边的训练也就只能那样了。

至于北洋水师的各舰管带们和提督们，从单纯军事角度讲，从平时操练到临场指挥，基本上人人罪当斩首，是否同意？

单纯军事分析是速射炮机动舰好，还是大口径重甲舰好，是不是有点过于书本化了？说到底，就武器上讲，日本人也有郁闷的地方。旗舰松岛号上原本为对付定远级军舰而设计的320mm口径巨炮出了故障，海战中都没发挥作用。倒是120mm的速射炮起了很大的作用。最主要的是战争双方心态上的巨大反差注定了中国这边没戏。日本人上下一心拼了命来赌国运，满清方面的老佛爷就顾着颐养天年了。要是满清从老佛爷、李中堂到丁汝昌都有决死一战的意识，就算输了也未必很难看。中国这边老是抱着大不了赔款割地的想法，方伯谦的济远还多次临阵逃跑，怎么可能赢呢？

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夏候草

中国能战否？回答一定是否。

纵观历史，中国唯独多的是内战历史，三国、五代十国、南北宋、军阀割据，直到今天还有两岸的问题不能统一。

看看西方列强，大英和两牙自然不必说了，连小日本也都是扩张外战的历史。中国压不住日本，就甭想在亚洲出头，更不说是走向世界了。明、清朝不说，就连大元也是东征全军覆没后２０年灭亡的，日本就是一个天然的克星。

转香港《动向》发表一篇文章，2006年5月初，胡锦涛在黄海视察北海舰队遭到炮击。自己内部还没平定，何以对外？

文章说，当年五一黄金周，胡锦涛秘密来到青岛，视察北海舰队。当胡乘坐中共最先进的一艘导弹驱逐舰到黄海视察北海舰队时，发生意外，同时两艘军舰向胡乘的导弹驱逐舰开火，打死驱逐舰上五名海军战士，导弹驱逐舰立即载胡驰离舰队演习海域，它的速度全舰队任何一艘舰艇也追不上，直到安全海域，胡换乘舰上的直升飞机飞回青岛基地。胡未作停留，也未回北京，直飞云南，一个星期之后，北京一切安排妥当，才回北京（胡锦涛行程十日之前对外是空白，新华社发消息十一 日至十五日胡在云南考察）。

文章接着说，胡回到北京之后，拿倒海军副司令王守业与其后台江泽民秘书、现军委办公厅主任贾延安的共同罪证，逼迫江泽民不能再插手军内事务。接着就是向京津沪三地派中纪委调查组掀起反腐风暴。

该文意图说明胡锦涛遇刺脱险之后在排除异己和巩固权个人力方面取得了重大胜利。但是，假如《动向》这批文章说披露的事情真有其事，不但不能说明胡锦涛在排除异己和巩固个人权力方面取得了进展，相反暴露出集党、政、军最高权力为一身的胡锦涛实际上不控制军队。因为胡锦涛取得中共中央军委主席和国家军委主席职务已经多年，他属于中共军队的最高统帅，自己的海军不但竟然向他行刺，在事件发生之后，他只能拿倒海军副司令和军委办公厅主任，事件背后更多甚至职位更高级的“黑手”们胡锦涛动都没法动。

最近几年来，香港的报刊，无论是“亲共”还是“反共”的，它们所披露的有关中共最高层领导人的消息最后有很多得到证实，但这些消息都具有一个共同的特点：帮助试图加强中央极权的胡锦涛，打击地方势力对抗中央集权的“上海帮”。人们相信这些消息是由胡锦涛亲信人物、中共统战部长刘延东通过庞大的中共情特网向外透露的。

现在大陆能做的，就是对内继续维稳，对外坚决妥协。买船造艇，是用来压渔民出海维护主权、当炮灰的。如果要拿回钓鱼黄岩，只要拿出当年炮击金门的勇气，坚决地对该地区实施３个月炮击就可以了。当年炮击金门，联合国同意了吗？美国军舰敢进入吗？就现在大陆的领导班子，没这个种吧？才闹出渔政舰的笑话。。。