潇雨：六四过去二十三年 中国有何改变？

JCNY

1，回国要邀请函，但是这和64有关系吗？
当然没有直接关系。只是有一个没事找事的人一直在不停的问 （15，17，19，30），隐含意思是要邀请函是无比正确的。我在37贴好心劝他，自己孩子在中国出生也不要将来移民加拿大，否则回国扫墓，看看小时朋友也不方便。不要自己没入籍，而为将来孩子准备入籍设置障碍。当然如果他是高官那就算了，他们的孩子后路都准备好了。如果不是，还在那儿瞎起哄，那就没话说了。

2，“近20年的中国的经济社会发展与6.4没有关系”
笑死我了。自从邓老向西方投降，与其联手夹攻苏联后，经济从崩溃的边缘飞速发展一直到80年代末。最终也导致苏联及社会主义阵营的崩溃。这段与西方的蜜月时期，中国经济在西方资金，技术提携下获得跳越式发展。到80年代末，与中国一直剑拔弩张几十年的苏联也来寻求和解。因为对苏联的背叛，能认为将来万一与日本，台湾，美国开战，苏联会坚定地站在我们这一边吗？同期，政治上没有进展 （最终导致64的发生）。贪污腐败横行，知道康华公司，部长批条吗？知道到银行存折取不出钱，有钱就买东西，即使是你不要的东西吗？
因为64 的发生及苏联阵营的崩溃，西方各国开始对中国经济封锁。每年64前要审议人权及最惠国待遇，对美横眉冷对的政府此时像哈巴一样，大肆购买美国物品（飞机，汽车）以博美国一笑。江总在布什农场吃牛排，以为就花了100元门票？那是那个时候还不宽裕的成亿成亿的外汇储备。一直到2003，中国在美国首肯下，加入世贸。从此经济再次腾飞。成千上万人民彻底沦为美国的经济奴隶。前两年，美国进口减少，广东上千工厂关门，这个地区还是中国经济龙头之一。
非常遗憾的是：中国的经济发展完全是依附在美国下面的。如果有识之士能证明我们不需要美国剥削我们，而自力更生，只要生活质量不倒退到79年前，我们就应该这么做。不过事实上我们太落后了，落后到不知道自己有多落后。美国能生产我们能生产的任何东西，只是成本太高，而且有中国替代，它不愿生产。反之美国能生产的我们很多不能生产 – 包括我们引以自豪的超级计算机，其实就是成千上万个美国Intel CPU 组成的。只要美国再对我们经济封锁，我们的高铁，飞机都动不了，世界制造工厂因为先进进口设备缺乏零部件而动弹不得。
如果64没有悲惨的结局，美国也许会继续对中国的友好，我们的经济可以提前达到今天的地步。你我也无需沦落他乡，为自己或后辈提供一个更好的生活空间。中国人就会更忠于国家（不是某个政党），而少有贪官贪污老百姓血汗钱财而转移出中国。纨绔子弟出国为西方教育输血却仍不学无术，在赌场，奢华场所一掷千金，还以为为国争光。老百姓的血汗钱又通过各种形式返还给美国，同时我们也仅获得二流的科技。
我们为什么要反美，难道一定让苏联，欧盟，日本当世界老大，我们日子才会更好过吗？相当于另外三个杂种，美国是唯一没有侵占中国领土的。相反在二战时，还曾使我们免遭日本覆没。它其实对中国并不一定有成见。当然对某些党，那就不好说了。自从解放后，人民过上了幸福的生活。六七十年代出生的，还记得小时候日子的，也应该有比较。
其实，近20年的中国的经济社会发展与6.4有没有关系其实无所谓。但它肯定与美国有关系，外贸是中国经济一大支柱，剩下要靠芝麻节节高的房价去支撑。内需在贪官的转化下变成外需了。所以说，如果20年的中国的经济发展与64没关系，难道这是在暗示都是美国的功劳？

云水怒

回复 56# 西风纵


  “但民主制度本身也是社会发展到一定阶段的产物”——你不觉得这种论调和你本身一样都老掉牙了吗？

是的，我是‘老掉牙了’。我更知道民主的理念及民主制度比我更老，老上十几倍。 按照你的逻辑，是否凡是“老”的就必须退出历史舞台？那你还在这儿嚷什么呢？

5 past 6

本来懒得说什么，但看到你这种无知又无耻的嘴脸，实在忍不住说两句。

一提到六四，有人就把某些“领导者的人品”拿出来说事，似乎只有六四的所有“领导者”都有伟大的人格，六四才能是一场伟大运动。如此说来，那些手握权柄，一面私下腐败中饱私囊，一面命令军队向自己手无寸铁的人民开枪的人，他们的人品又怎样？如果以领导者的人品为标准来决定谁是谁非，恐怕杀人者更不是东西吧。

哥伦布的人品不咋地，不过是个为寻找黄金屠杀印第安人的海盗似的人物，可世界因此就否定了“发现新大陆”的意义吗？你提到了孙中山，可你知不知道孙中山是美国籍？如果孙中山是六四领袖，你等恐怕早就抓住孙中山的国籍大做文章了吧（比如给孙中山扣上国外反华势力的帽子）。

事实上，靠把领导者的人品搞臭来污蔑一场伟大的运动，这种做法本身就是一种上不了台面的勾当——那些峨冠博带道貌岸然的刽子手们用这种方式来转移注意力，来强词夺理为自己开脱，这可以理解；但你也对这种把戏看不明白，甚至厚颜无耻地随声附和，是不是长期看CCTV让大脑萎缩得太厉害了，或是揣着明白装糊涂？

最后给你扫扫盲。民主政治本身就是承认人不是道德完美的，权力必然倒置腐败，绝对的权力必然导致绝对的腐败。所以民主政治要“把权力关进笼子”，让它不能肆意妄为，让它要听从民意。你问“6.4成功了，道德就上升了？”，这本身就是可笑的伪问题。假如六四成功了，中国建立了民主制度，那么权力就会受到制约，如果他们道德败坏，你可以通过选票让他们没有上台的机会；即使侥幸上台，在权力制约与监督下，他们也没有多少腐败的机会；最后，你还可以在一定期限后，把他赶下台，并追究其掌权时犯下的错误......。相反，独裁专制的社会，权力不受制约，即使是一个道德良好的人上台，在巨大的权利诱惑面前，也难免堕落成腐败分子——这不是理论，看看当今贪腐遍地的天朝，就知道这是镇压六四后发生在中国的活生生的现实。
西风纵 发表于 2012-6-3 10:48

强力顶西风兄不辞劳苦地给脑残们上启蒙课。

云水怒

回复 59# 5 past 6

“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”。
我不知道这些无赖们是否真是所谓的'民主斗士'.如果真是，那就明白为什么海外民运四分五裂，屡战屡败，溃不成军。我为大陆同胞们庆幸，幸亏老天有眼没有让这批无赖们当道，否则是...
中共不好，这批无赖更糟。两害相比取其轻吧！

飄過窗的雪

老人与海，消消气，不用与垃圾一般见识，我想你我都是见证过6。4的那一代人，当年我们也热血沸腾过。
这些骂我们的人我想不外乎3种人吧，一是民运人士，他们拿人钱当然要替人办事啊，理解理解他们的难处吧。二是23年来被宣传歪曲误导的年轻人，不知者不怪。只要他们回国问问他们的父母，我想他们的观念会转变的。三就是在6。4及以后自己利益受到损害的逢中必反的那一类人，借用6。4来反中当然是最好的武器啊。
既然我们来到加拿大，就好好享受这里的生活吧。不要生气动怒。几条小泥鳅还能翻起大浪不成？

傲气雄鹰

回复  5 past 6

“尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”。
我不知道这些无赖们是否真是所谓的'民主斗士'.如果真是，那就明白为什么海外民运四分五裂，屡战屡败，溃不成军。我为大陆同胞们庆幸，幸亏老天有眼没有让这批无赖们当道，否则是...
中共不好，这批无赖更糟。两害相比取其轻吧！
老人与海 发表于 2012-6-4 05:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你鸭不仅无知无耻，还无赖。

傲气雄鹰

张爱玲在小说《金锁记》中的结尾：“三十年前的月亮早已沉了下去，三十年前的人也死了，然而三十年钱的故事还没完——完不了。”

方鸿渐住家一个星期，感觉出国这四年光阴，对家乡好像荷叶上泻过的水，留不下一点痕迹。回来所碰见的还是四年前那些人，那些人还是做四年前所做的事，说四年前所说的话。

云水怒

回复 61# 飄過窗的雪


    谢谢你的关心和支持。我没有也不会“生气”。刚在倍可亲上看到一篇客观的文章。转贴在下，供各位欣赏。


反思六四

2012-6-4 00:14|个人分类:时事杂谈|系统分类:前尘往事

今天是美国的六三，此刻已是中国的六四。二十三年前的前天，咱在美国通过美国电视台耳闻了当晚发生的一切，为什么不是眼见呢？那是因为当时所有的视频和卫星广播都已被禁止，美国记者只能通过国际电话实况向美国发布。咱在去年也写文回顾了当晚的情况，详见《6.3~6.4的记忆：广场上的实况报道！》 。

二十三年来，在美国的民众对六四的关注程度由第一年的极度关注，到现在的不闻不问，毫不关注。海外人社区除了每年的这个日子里有一些纪念活动以外，平时很少有人议论六四。毋容置疑，如果中国的发展自六四后每况愈下，六四地位将比现在高许多。不可思议的是，自六四后，仅仅两年后的时间里，中国政府就摆脱来自全世界的对她的经济封锁，创造了一个又一个奇迹，让不少西方经济学家，不少还是诺贝尔获奖者对中国经济发展的预言一次又一次失败。

每年的六四之时，大家都在反思六四，这也包括不少当年六四的参与者，有些还是那场运动的中间分子，他们在二十年后的二OO九年在香港回顾这场历史的悲剧时说，这场悲剧原本可以避免，是学运的头目们绑架这场运动。这话不假，因为从后来逃出中国的民运领导者的经历来看，政府所通缉的那21个首领大部分安全离开大陆，少数的也被地下组织所保护，而真正在这场运动中遭到迫害，乃至失去生命的人，大部分是追随者和旁观者。因为这些人没有后台，没有人会去帮助他们，也没有人告诉他们一场噩运就要临头，即便是到了六三的晚上，北京各地居委会都在给所在地的居民传达不要出门的告示，但没有人相信政府会镇压，更没想人民政府会对人民开枪，这一点是造成很围观者死亡的重要因素；其次，是很多外地跑来北京声援天安门广场绝食的外地人，他们人生地不熟，六三晚上北京的各个单位、居委会的通知无法通知到他们，这是导致很多外地人陷入清场现场时，还不知道大难以降临，这是导致许多无辜的生命惨遭杀害的另一个重要原因。

无辜的生命惨遭杀害是六四的悲剧所在。六四到底失去了多少生命？无人说得清楚，即便是中国政府也未必有一个明细的数字。有人说三百，有人说三千，也有人说有更多。不管具体数字多少，因为非暴力示威而遭到杀害就是错误的，这是目前大家的共识，这也是海外大部分华人的普遍共识。每年的六四，海外的华人都会追忆六四的遇难者。如果这些人是因为天灾，如地震而死，除了追忆，没有其他的事情可做，因为人胜不了天。如果这些人是因为人为的因素而死，除了追忆，我们还应该反思，反思不能是使死人复生，但却能使我们认识到过去的错误，避免悲剧重复发生。

对于六四的遇难者，政府的定性是暴乱者。因为这个原因有些人在六四中无辜死亡，只要没有被官方统计在内，死者家属都选择不报，而是偷偷地掩埋尸体，为的就是不想背那个“暴乱者”黑锅。何谓暴乱者？那是因为自戒严令之后，任何与戒严令相违背的活动都可以认为是暴乱。但政府却忘记了一个事实，中国共产党自“五四”以来就是靠领导学生运动起家，文革初期的红卫兵运动也是学生运动。即便是后来在1976年的“四五”运动也是学生运动；1985，1986年北京大学的多次游行示威均已和平谈判结束，为何这次要开枪呢？正是因为这些历史的经验，没有人相信政府会这么对待游行的人，才导致许多围观者见着子弹还往前冲的惨局的发生。

六四的悲剧还在于，作为一场自发的反腐败，反贪污的民间活动，其矛头最初是直指赵紫阳等当权派和相关利益集团，因为他们的子女利用父亲的职权大肆敛财，在发展过程中被不同利益集团绑架，反过来帮助赵紫阳等人，要求李鹏下台作为谈判条件。这期间，学运各派势力也在互相争权夺利，为了自己小集团的利益，天安门广场里每天的传闻四起，北大，清华，人大和师大等帮派各自为自己的利益在争夺地盘，当六三晚上宣布戒严时，所有的学运领导人早已找好自己的退路，因为他们都有自己的后台，也就是他们的利益集团，真正还在广场上死撑着的人就是无辜的受害者。这里不得不佩服侯德健，六四的凌晨，他是最后一个领着大家从天安门广场的东南侧离开唯一名人，其他的天安门广场总指挥早已跑得无踪无影。这说明一个没有严明组织纪律的，松散合作的、没有核心领导力量的自由联盟要想打败共产党的领导是注定要失败的。

反思六四，我们知道在一个法制不健全的国度里谈法制，并且想付之以实践是十分危险的。在美国，宪法里规定公民有游行示威的权利，但到哪里去游行是需要先申请的，得不到申请擅自游行，抓你没商量，搞不好，还要以扰乱治安治罪。这一点，美国人民很清楚，没有获得申请，谁也不会去游行，更不会去绝食。在中国，宪法里也注明了公民有游行示威的权利，公安局也有文件告示，到哪里去游行是需要先申请的。但没有得到申请，是否被抓完全看当时的情况，法制不健全，该抓的没有抓，不该抓的抓了，六四的这种执法就是一例，可见后果很严重。

反思六四，我们知道在一个民主概念不清楚的国度谈民主，并且想付之以实践也是很危险的。这一点可以从反观那些六四学运的领导者的表现得到启发。六四悲剧发生后，所有六四知名领导人都从不同的渠道，不同的途径，通过地下通道来到美国和其它西方国家，一年后，绝大部分都汇集在美国。他们不仅安然无恙，而且都拿着民运捐来钱，在不同美国大学里攻读博士或硕士学位，而那些在六四惨案中死去的追随者，因为相信这些学运领导人所谓的民主而白白地丧失了自己宝贵的生命。现在看来，他们所鼓吹的民主，很大程度是“无政府主义”，而不是真正美国的民主。

反思六四，我们要告慰死难者，他们血不会白流，中国会从中历史惨案中吸取教训，六四会平反的，这只是时间问题。.


Read more: 反思六四 - roaming的日志 - 贝壳村

说与西风一任秋

若来加探望子女或父母是加国出生的放弃加拿大籍的，加拿大会怎么处理？有人能回答吗？就一问
没事找事 发表于 2012-6-2 14:14

    不是没事找事，是没事找抽！

说与西风一任秋

[quote]虽然我也对中国政府的一些政策颇有怨言
但是我不能睁眼说瞎话
就这种狗屁文章
骗骗没经历过6。4的年轻人还行
任何一个经历过6。4的人
都知道那场闹剧是怎么回事
事情过去了23年
当年的那些学运领袖经过这些年的证明就是垃圾
在垃圾的领导下的运动能是什么运动
任何一个有脑袋的人都能想明白
飄過窗的雪 发表于 2012-6-2 21:38 [/quot

平时我不爱骂人，今天特殊。

从你的煞笔言论，就知道你根本就没有经历过六四，一个吃大粪长大的傻逼！

放你妈狗屁！六四时，你他妈连精子都不是呢，来这装大头蒜。翻墙出来的吧？一辈子的loser!

说与西风一任秋

6.4  哈哈哈哈
明月多多 发表于 2012-6-2 22:27

哈你妈个头！

说与西风一任秋

接前文。 作者将6.4当作大陆社会发展的‘分水岭’‘断代史’来看待，失之偏颇。如果说大陆这些年来人民呼唤‘民主’的声音及要求日益强大的话，那得归功于社会的发展，进步，科技革命的重大变化。和6.4毫无关系。
老人与海 发表于 2012-6-3 08:53

    今天阻止民主在中国的实现，最大的阻力就是来源于腐败既得利益集团，他们由于过于贪腐而害怕清算。

如果23年前我们的改良愿望得到哪怕部分实现，断不会有今天如此大面积的无可救药的贪腐，既得利益阶层也不会堕落到今天这样万劫不复的疯狂地步，社会和平转型有可能实现。

当年邓小平在64后对贪腐只发出了一个荒唐的“自首从宽”的公告，结果只处理了一个付处。那时我们就知道共产党完了，贪腐将再也没有可能被制止了。

邓，毫无疑问是中华民族的罪人，也是共产党的罪人。邓到要死的时候也害怕了，一个没有灵魂归宿的罪人。

江在1989年已经准备了平反64，纪录片也制成了，想为共产党揭过这一页，也为自己执政合法性获得一票，但是这牵扯太多，可能会把共产党一起葬送掉，最后放弃了，用夸大水灾混过政治危机。

等习近平混不下去的时候，64就会被当作借口，平反一下，缓和社会矛盾。等着瞧吧！所以我劝5毛们用力不要过猛，免得到时候猪八戒照镜子，里外不是人。

说与西风一任秋

回复  西风纵


  “但民主制度本身也是社会发展到一定阶段的产物”——你不觉得这种论调和你本身一样都老掉牙了吗？

是的，我是‘老掉牙了’。我更知道民主的理念及民主制度比我更老，老上十几倍。 按照你的逻辑，是否凡是“老”的就必须退出历史舞台？那你还在这儿嚷什么呢？
老人与海 发表于 2012-6-3 15:32

    你别装傻比了，你也就是个小混混。

华强

今天阻止民主在中国的实现，最大的阻力就是来源于腐败既得利益集团，他们由于过于贪腐而害怕清算。

如果23年前我们的改良愿望得到哪怕部分实现，断不会有今天如此大面积的无可救药的贪腐，既得利益阶层也不会堕落到今天这样万劫不复的疯狂地步，社会和平转型有可能实现。

当年邓小平在64后对贪腐只发出了一个荒唐的“自首从宽”的公告，结果只处理了一个付处。那时我们就知道共产党完了，贪腐将再也没有可能被制止了。

邓，毫无疑问是中华民族的罪人，也是共产党的罪人。邓到要死的时候也害怕了，一个没有灵魂归宿的罪人。

江在1989年已经准备了平反64，纪录片也制成了，想为共产党揭过这一页，也为自己执政合法性获得一票，但是这牵扯太多，可能会把共产党一起葬送掉，最后放弃了，用夸大水灾混过政治危机。

等习近平混不下去的时候，64就会被当作借口，平反一下，缓和社会矛盾。等着瞧吧！所以我劝5毛们用力不要过猛，免得到时候猪八戒照镜子，里外不是人。
说与西风一任秋 发表于 2012-6-4 10:13

中共上台的前30年砸烂了当时的社会制度，声称要自己建立一个新制度，结果动荡了30年，使经济到了崩溃的边缘。后来不得不实现了半封建半资本主义的复辟。在封建主义的思想指导下，用资本主义血汗阶段的生产方式挣扎了30年，实现了经济上的“腾飞”。今后的30年，不管愿意还是不愿意，将是社会政治改革的30年，无论是封建主义还是资本主义都难以幸免。

kant

诸位，问一个问题：如果共产党平反了六四，你会怎么样？ 心情舒畅了又会怎么样？

1）宽恕共产党，然后跟着共产党建设新中国。
2）审判共产党，然后推翻共产党，建设新中国。
3）无关紧要，按部就班推进中国的民主进程。
4）无所谓了，谁领导中国都行，只要有那个能量。

讲一个历史现实，当年共产党被国民党突然袭击，五次围剿，死伤无数，但共产党没有屈服，硬是靠自己的力量推翻了国民党的统治，建立了中华人民共和国，强势统治，直到今天。

再看看国民党，被推翻后，也没有屈服，靠自己的努力，开创了今天的民主，繁荣的新台湾。

看看今天的六四民运力量，时隔二十多年了，越来越变得无声无息了。如此，叫我们如何期待他们在共产党恩赐给他们一个平反后的所作所为呢。

所以不要光期待着什么平反之类的书生话，还是努力设法把替代势力做大为好。水到渠成就是这个道理。

自己做不好，就谁也不要赖了，在中国胜者为王败者寇。

中国民主党（含运，功，帮） 还是先学学共产党和国民党老前辈吧。