这戏演的真TM的给力！

sillymouse

外力源于内力起作用，我不认为你的假设成立，除非你有证据支持你的假设。

关于我的比喻我认为很恰当 ...
头发乱了 发表于 2012-2-17 12:14

    你误解我的比喻了。我是想让你理解知情权有个层次。

你如果认为“美国利用中国网民搞中国政府的罪魁祸首是中国政府自己不把网民当自己人看”，是不是有些偏激？如果政府把网民当敌人，中国能有5亿网民吗？政府能不断公开政务吗？每次开来两会，会去征求网民意见和建议吗？

现在的情况是中国很多地方政府处理问题能力差，这是很大的问题。一旦有什么事情处理不好，偏激的人，甚至“带路党”马上会跳出来，加上从众心态，很快使事态变的复杂和难以控制。你的很多想法是好的，但有纸上谈兵的味道。现在不是和广大网民敌对，是很多地方政府还不会很好的处理网络信息。这不是什么秘密，连中国政府自己也承认这点。而且连美国人都想加以利用。也许网络评论员就是这样诞生的，这是一个在政府和网民之间沟通交流的职位，设立的本意是很好的。但偏激的人就会故意去歪曲并取名为“五毛”。如果说这个职位叫“五毛”，美国最多！而且遍布全世界！

Again，我35帖第一段的比喻不恰当，请看后面两段。

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头发乱了

你误解我的比喻了。我是想让你理解知情权有个层次。

你如果认为“美国利用中国网民搞中国政府的罪魁祸首是中国政府自己不把网民当自己人看”，是不是有些偏激？如果政府把网民当敌人，中国能有5亿网民吗？政府能不断公开政务吗？每次开来两会，会去征求网民意见和建议吗？

现在的情况是中国很多地方政府处理问题能力差，这是很大的问题。一旦有什么事情处理不好，偏激的人，甚至“带路党”马上会跳出来，加上从众心态，很快使事态变的复杂和难以控制。你的很多想法是好的，但有纸上谈兵的味道。现在不是和广大网民敌对，是很多地方政府还不会很好的处理网络信息。这不是什么秘密，连中国政府自己也承认这点。而且连美国人都想加以利用。也许网络评论员就是这样诞生的，这是一个在政府和网民之间沟通交流的职位，设立的本意是很好的。但偏激的人就会故意去歪曲并取名为“五毛”。如果说这个职位叫“五毛”，美国最多！而且遍布全世界！

Again，比喻不恰当，请看我#35帖子的后面两段。

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sillymouse 发表于 2012-2-17 15:00

    从你的表述中你似乎认为是信息容易被利用，所以信息要封锁，要“处理”。而我认为是相反的，正是因为信息被封锁，才导致不信任，才导致被歪曲和利用。而且做者尚且在做，你却埋怨骂者心态不好，真是助纣为虐。

weinberger

党官门个个都是大富翁还需要你帮吗? 如果听了你的话,给了人民知情权,民主政治,就等于断了党官门的财路.不但断了财路,而且还会给以前作过恶的官带来牢狱之灾,所以对他们而说你就是境外敌对势力. 现在明白了吧?

如果你不把自己的四肢当身体的一部分，非要割裂出去，那就勿怪被别人利用来打击自己，美国利用中国网民搞中国政府的罪魁祸首是中国政府自己不把网民当自己人看，比如我的帖子可以发到美国却发不到自己国家，我也不想帮美国，但是实际上是我帮不了中国。
头发乱了 发表于 2012-2-17 12:14

sillymouse

从你的表述中你似乎认为是信息容易被利用，所以信息要封锁，要“处理”。而我认为是相反的，正是因为信息被封锁，才导致不信任，才导致被歪曲和利用。而且做者尚且在做，你却埋怨骂者心态不好，真是助纣为虐。
头发乱了 发表于 2012-2-19 13:46

你似乎无视我一再说的，信息的保密程度有级别之分，中国的信息透明度不断在提高这些实事。但很多事情发生时，中国政府的一贯做法是很保守的，没有较全面准确的消息就不敢随便公布，官方的消息也出来较慢。根本不存在封锁之说。而在此之前，是小道消息传播的最佳时机。我们可以在回顾一下造谣三部曲：

ZT 西奴三部曲
http://bbs.51.ca/viewthread.php? ... 9%E9%83%A8%E6%9B%B2

你也一再无视这十几年来中国的信息透明度在不断增加。用“助纣为虐这”个词结束讨论是个不错的选择。说明再原则问题上我们有根本的区别。我不是五毛，不知道你是不是？总之如果发现很难谈下去就立即结束可以节省我很多时间。谢谢

头发乱了

你似乎无视我一再说的，信息的保密程度有级别之分，中国的信息透明度不断在提高这些实事。但很多事情发生时，中国政府的一贯做法是很保守的，没有较全面准确的消息就不敢随便公布，官方的消息也出来较慢。根本不存在封锁之说。而在此之前，是小道消息传播的最佳时机。我们可以在回顾一下造谣三部曲：

ZT 西奴三部曲


你也一再无视这十几年来中国的信息透明度在不断增加。用“助纣为虐这”个词结束讨论是个不错的选择。说明再原则问题上我们有根本的区别。我不是五毛，不知道你是不是？总之如果发现很难谈下去就立即结束可以节省我很多时间。谢谢
sillymouse 发表于 2012-2-19 21:09

不是我无视你的观点，而是你无视我的观点，我说的很明白我不是要讨论什么具体的保密制度，你不要拿什么保密程度来唬我，我不是对啥该保密，啥不该保密没常识。我说的是一种态度，或者说是一个观念，就是官员在做事的时候时刻需要有一个潜意识，就是时不时地问自己一下“这事该如何向人民交代？”，而不是去想怎么瞒住，有了这个态度，对该不该“泄密”也就有了判断。做事保守不是理由，如果官员是可信的，最终给出的解释就更有说服力，但是因为我们没有这个观念，所以我们的行为没有约束，在铁幕的掩护下为所欲为，“保守”这个词并不都是褒义的，在开放的条件下的解释才是“经得起检验”，在无法检验的前题下就是“编造得更圆满”的同义。“越来越透明”的另一种说法就是“原来很不透明”，实际上我们需要反省的不是要怎么变得貌似透明，也不是需不需要保守，而是我们为什么不透明？为什么会存在“铁幕”？为什么保守不是好词汇？

如果非要讨论具体的制度，我也不认为公开一些无关痛痒的信息是本质的改变，因为我之前说过，一切好比黑盒，官员也来自这个黑盒，所以官员说的话本身可信度就不高，我如何知道公布的信息不是造假的？我如何知道保守的做法不是让我找不到漏洞？所以如果政府真的想改变就应该拿出点有诚意的举措，比如从选举制度入手，或者从给予司法独立开始，或者从增加第三方（新闻、人大等等）权限起步，这才是本质的东西，比今天搞一个网站，明天发一条微薄给力，而且没有制度支持的事情，今天成绩不错公布了，明天成绩不行就不公布了，或改变标准了，政府不是没做过这样的事，反正没人有权强制，也无权评判，这样的“公布”不过是为了给自己脸上贴金，你把“黑盒”刷成白色的就是白盒了是吗？表面文章怎么说怎么有，本质的东西呢？香港都回归15年了，当初承诺的选举权都还没落实，不仅如此，让政府承认一下乌坎村还搞的遮遮掩掩，我问过国内的朋友，几乎无人知道“乌坎村事件”，和当年经济改革政府主导，民间跟进的形态完全相反，这如何让人觉得政府是在真心做事？如果真的我说的这些事情开始成为行动或正在成为行动，即便现在一天内出现十个王跑跑我也不会“心态不好”，因为我将知道这些事情已经开始得到解决，实际上到时候我连王为什么跑路都不会关心了，因为我将知道产生王跑跑的条件正在拆除，而现在我看不到这样的趋势。

不好意思周末我一般不上网，又恰逢长周末，回复有些晚。至于你说的“西奴”，第一我不给人贴标签，第二我没造假，实际上这件事情上我连“造假”的素材都没有，因为没有对称的信息获取权，基本的输入都没有，哪来的输出？这不过是一篇牢骚文而已，属于哪一类完全取决于你希望它属于哪类，取决于你自己的心态。

野山

连日来，所有关于王立军还是薄熙来谁是谁非的“传闻”已经充满了网络，可笑的是这么大的事情只能靠“传闻”去解读，在政府铁幕面前民众对真相的解读无能为力。相比对这种无能为力，王立军和薄熙来谁是谁非倒显得次要了，结果无非就是谁贪污了嘛，在中国的官场上如果谁被爆贪污千万不要认为是丑闻，这是升官的必备条件，不管他是好官还是坏官，因为如果他不贪，就没有把柄给上级抓，上级怎么会放心提拔他呢？如今干什么没有潜规则？不贪就不能升官，贪污只是为人民服务的手段，未必是目的，所以在中国没有贪不贪的问题，只有曝不曝的问题，不要以为官方公布谁谁谁贪污就认为他是坏人，也许恰好相反。

这次事件我认为更重要的是它存在两个疑问，第一： 如果这次事件的爆发来自两人之间的内部矛盾，比如为争夺权力，那政府为什么不公开举官信息？如果举官信息公开，谁上谁下一目了然，王还有必要偷跑吗？第二： 如果是因为外部揭发，比如滥用私刑等，为什么这两人之前一直是以正面形象示人？为什么之前一直没有负面消息直到官拜市长副市长？这两个问题都牵涉一个比腐败更重要的问题，那就是： 公众的知情权被剥夺。这好比观众买了票近了戏院本想看一场戏，可是戏开演了幕却没有打开，观众只能通过主持人出来汇报一下“后面的表演非常精彩”之类的，然后就开始傻了吧唧地热烈鼓掌，致于是真的演的好还是不好，或者已经打的一片狼藉了你也不知道，如果不巧幕布密封不严，突然一个演员跑了出来，大家就只能去猜测这是不是剧情的需要，如果主持人说“他演累了，休假式治疗去了”，你知道他是真累了还是被踹了出来？这次如果不是他本该去厕所却跑去私闯民宅，或许我们还会照例给他献点掌声吧。

所以我认为中国这个“大舞台”根本就不属于所有人，这里只有少数真正占据了舞台的“演员”和台下的绝大多数的“盲人”。我一直在问中国这个国家真的属于全体“中国人”吗？还是她只属于少数人？答案似乎总是指向后者，大多数居住在这个国家的人只是永久居民而已，不是公民，因为有关这个国家的管理问题总是和大多数人无关，虽然表面上看起来他们有时也可以呐喊、可以建议、可以议论、可以传闻，叮叮咣咣地似乎活得也很热闹，但是却从来没有可以获取过，如果没有自由而平等的信息获取权，呐喊也许会喊错，建议也许会建歪，议论会无端，传闻也只不过是瞎传而已，只有鼓掌才是永远正确，所以让我们为王立军的表演鼓掌吧，如果再来上一句：“这戏演的真TM的给力！” 那就更和谐了。
头发乱了 发表于 2012-2-14 09:38

老乱这篇文章，无论从观点、立论、举例和比喻论证都是站得住脚的，是有的放矢的。这和那些逢中必反的泛泛五毛帖有本质的和高低立下的区别。。。
如果说有什么缺点，那就是在这充斥一片反华鼓噪声中的论坛上显得有点不合时宜，客观上容易使人误会在为虎作伥，甚至同流合污。这也是我一肚子话但也不说出来批评中共的原因。
但老乱就是老乱，也读读他的其它文章，就会少些误解，而正确理解领会他这篇文章的意思和出发点。

云雨剑

:thinking:

dlstbwzg007

俺以为老乱能爆出啥内幕呢，闹了半天，还是和那些无厘头一样，猜猜猜。
除了个别眼睛不太好的，几乎没有观众会以为王立军在美领馆呆一天一夜是剧情的需要。

Milan2003

呵呵，老不信不信党，就是敌对势力。信了就不是了，要是能跪下来，就是可以利用的势力，要是还能叫党妈，那就是人民的儿子的儿子。。。坑爹转变为教儿子。一切就都有顺了。