服务倒退收费高：新签证中心让人郁闷

东方华

东方华 你好，
虽然，我们就国籍 问题在这条线作了很多讨论，但这毕竟是偏离开线主题（服务费和签证中心）的讨论。如果，另外开国籍讨论专线，更切合实际。然而，还是愿意在这里回答你的内容。

关于我的身份，再次申明一遍，恐怕连你都嫌多余了。针于观点和身份相冲突的看法，能否建立这样一种逻辑推断关系呢：对某条中国现行法律持支持态度并发表支持意见的人,一定是中共官员。不是中共官员的庶民百姓，一定持有反对该条法律的态度。或者这样问，在美加现行的民主制度内，普通中国公民可否在具体某个问题上持有支持中国政府并发表意见的自由。如果这问题回答后，再想想你（包括其他人）反复问我的身分的目的，是为了就事论事的讨论问题，还是想找个“中共官员”当敌人打。如果是前者，追问我的身分有何意义。如果是后者，我宣布从此退出。我不愿替别人挨骂。

我同意你说的，美国政府对双重国籍持模糊态度。但是，我在美国驻加拿大使馆的网页上，找到如下内容：（见http://canada.usembassy.gov/consular_services/dual-citizenship.html）
The U.S. Government acknowledges that dual nationality exists but does not encourage it as a matter of policy because of the problems it may cause. Claims of other countries on dual national U.S. citizens may conflict with U.S. law, and dual nationality may limit U.S. Government efforts to assist citizens abroad.
该段所表述的内容，反映出美国政府对双重国际的消极和不鼓励（does not encourage it）的态度。当然，再消极也还算是允许。因为，在美国只要法律不明令禁止，就算是合法。也许因此人们把美国归于“模糊态度”类。
问题是，对于双重国籍的认可，更可能与传统上是否为移民国家密切有关。日本同样被认为是现代民主国家，而且是美国亲密盟友，处处以美国马首是瞻。 然而，恰恰它却立下了一条极为明确的不承认日本公民双重国籍的国际法（出处见#145帖）。日本与中国在传统上都是非移民国家（至今仍然是），都具有类似的传统的东方文化特色，都不认可双重国籍。这只是我的看法。我对你的提问是：
1.你认为美国对于双重国籍的模糊态度，是根据它自己的利益独立决定的，还是在别国压力之下或简单模仿的结果。
2. 世界上一部分国家承认(或不明确否认)本国公民的双重国籍, 这是否构成另一部份反对的国家一定要效法前者的国际法理基础。 在实际政治运作上，一些国家是由先前明确反对到改为模糊态度的（如从前苏联到俄罗斯）。哪些国家是以“别国这样做了，我们也得这样” 为立法行政的根据，后提交议会讨论的。

同时，我认为北大梁英明教授引证《大清国籍条例》时有片面选择之嫌。在这部法律中血统决定论确实是入籍的基础。这条有利于他的论点，就引用了。然而，有关出籍的章条，它只字未提。正是在这些出籍的章条里，我们可以看到明确地维护单一大清国籍的内容。（见#156帖）当然，这些内容他可能”没有注意到“， 或者他看到了，....。

你认为我的“许多论调是很荒谬的”，这种评论还是可接受的文明语言。不可否认，人们（当然包括我）的认识常常会有谬误。对此，我还想请你再指出一些。 谢谢。
随便谈谈 发表于 2011-12-18 22:22

1. 怎么偏离？？！！请你指出世界上有几个国家，对土生土长的人回祖籍国如此刁难？？？！！！此签证问题的根本原因就是在他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，中共无理剥夺他的天经地义的权利。

2. 祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。而不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。如果你是庶民百姓，但是你为与你利益无关的或者对立的某集团、某个人说话，这种相互矛盾、冲突的行为实在是让人费解。

3. 对于美国籍，只要他人没有主动提出放弃，美国政府剥夺了几个人的国籍？？！！请给出实例？？？！！！

4. 你认为北大梁英明教授引证《大清国籍条例》时有片面选择之嫌。你能提供一个实例支持你的观点吗？也就他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，清朝无理剥夺他的国籍？！我已经提供了一个实例，说明北大梁英明教授引证《大清国籍条例》是对的。如当年孙中山具有美国国籍，清朝开除了他的中国国籍吗？？！！虽然他是清朝的通缉要犯，但是他天经地义的中国国籍，也没有谁敢动！

5. 其他网友已经另开贴讨论国籍问题。希望看到你的高见。
    http://bbs.51.ca/thread-332358-1-1.html

Sanssouci

东方华 你好，
问题是，对于双重国籍的认可，更可能与传统上是否为移民国家密切有关。日本同样被认为是现代民主国家，而且是美国亲密盟友，处处以美国马首是瞻。 然而，恰恰它却立下了一条极为明确的不承认日本公民双重国籍的国际法（出处见#145帖）。日本与中国在传统上都是非移民国家（至今仍然是），都具有类似的传统的东方文化特色，都不认可双重国籍。这只是我的看法。随便谈谈 发表于 2011-12-18 22:22

好，先看看日本是不是那么无情，先转一篇博客
日本的国籍法与双重国籍

     周末聚会,有朋友谈及将来孩子国籍的问题，他本人有台湾和新西兰两个国籍，女朋友是日本国籍，将来他们两孩子的国籍是？

     一班人马就这个问题扯到了天南地北，没有结论。我回家查阅了资料，觉得挺好玩，所以写了此文。  
------  

    日本是传统的血统主义国家，一直到近年都采用所谓父系血统主义，即父亲是日本人的孩子才能给予日本国籍。例如，中国男性与日本女性结婚所生的孩子无法取得日本国籍。

  一直到1985年日本国籍法才修改采用父母双系血统主义，即母亲是日本人的孩子也可以获得日本国籍（日本国籍法第1条第1款）。

  并且，为了排除因为给予外国女性与日本男性结婚所生孩子日本国籍，而可能产生双重国籍的问题，该次法律修改中引入了国籍选择制度。（第14条）

  即，在20岁之前获得双重国籍的人在20岁到22岁之间必须进行单一国籍的选择，如果期满不选择，司法部长将会向其发出催告信，接受到催告信起1个月之内不选择，将自动失去日本国籍。国籍选择的方式是进行‘选择日本国籍，放弃外国国籍’的宣誓。

  回到之前的问题：父亲是台湾和新西兰两个国籍，母亲是日本国籍，孩子在22岁之前可以拥有台湾，新西兰，日本等3个国籍，22岁后只能选择其一，这就是日本的国籍选择制度。

  但事实上该宣誓选择国籍制度对别国国籍的放弃并无效力，比如韩国和澳大利亚已明确规定该宣誓对本国国籍无任何影响。

  唯一清楚的是，如果你选择日本国籍，那你的别国护照在日本不能用。

（虽然日本国籍法上规定本人应该为放弃外国国籍而努力。（第16条））

参考:APC文献
http://www.jca.apc.org/unicefclub/research/96_kokuseki/kokuseki_2.htm
来源：法律博客 我的律师生涯 http://cathay.fyfz.cn/art/456564.htm

由此可见，
1。日本的国籍法也是一直在改变的。譬如从严格的父系血统改为父母血统。
2。日本是尽量维护本国公民权益的（和美国一样）。譬如外务省发通知。
3。它的国籍法，对公民本人宣誓放弃外国国籍的实质是无效的，所以只要你不用外国护照入境日本，它也就默认了。（也是美国国务院允许双重国籍的原因之一，本人在数月前在英文网站看到美国人有过类似阐述）。

如果要拿日本国籍法为中国国籍法辩护，那么这三条无疑是不利你的辩护的。原因就是日本的出发点是维护本国公民权利的，所以会出现不肯引渡藤森的事件。所以你唯一可以拿来做依据的，只能是沙特的野蛮国籍法（入狱），这恐怕是国务院外办也开不了口吧？

你其它论点，稍后，本人很有兴趣一一点评。

Sanssouci

东方华 你好，
虽然，我们就国籍 问题在这条线作了很多讨论，但这毕竟是偏离开线主题（服务费和签证中心）的讨论。
随便谈谈 发表于 2011-12-18 22:22

从服务对象来看，中加两国的签证中心完全是两码事。
首先，加国在华的签证中心服务对象主要是中国人想去加拿大移民，留学，工作和旅游的。服务的主要内容是帮助翻译填写英文表格。而这确实解决了存在的一些问题，譬如老人不识英文等。
而中国在加的签证中心服务对象主要是第一代的中国人移民，目的是回家探亲访友。他们在填写表格上基本上中英文都没有问题，无须别人帮助。而老外填写领馆发的英文表格更没问题。
所以，中国在加的签证中心，只能被人视为一个赚钱的商业机构。

东方华

从服务对象来看，中加两国的签证中心完全是两码事。
首先，加国在华的签证中心服务对象主要是中国人想去加拿大移民，留学，工作和旅游的。服务的主要内容是帮助翻译填写英文表格。而这确实解决了存在的一些问题，譬如老人不识英文等。
而中国在加的签证中心服务对象主要是第一代的中国人移民，目的是回家探亲访友。他们在填写表格上基本上中英文都没有问题，无须别人帮助。而老外填写领馆发的英文表格更没问题。
所以，中国在加的签证中心，只能被人视为一个赚钱的商业机构。
maiko51 发表于 2011-12-19 12:57

还有一点那就是，中国在加拿大使领馆的签证服务对象，绝大多数是在中国土生土产的原籍中国的人；而加拿大在中国的使领馆的服务对象绝大多数不是在加拿大土生土产的原籍加拿大的人。

东方华

好，先看看日本是不是那么无情，先转一篇博客
日本的国籍法与双重国籍

     周末聚会,有朋友谈及将来孩子国籍的问题，他本人有台湾和新西兰两个国籍，女朋友是日本国籍，将来他们两孩子的国籍是？

     一班人马就这个问题扯到了天南地北，没有结论。我回家查阅了资料，觉得挺好玩，所以写了此文。  
------  

    日本是传统的血统主义国家，一直到近年都采用所谓父系血统主义，即父亲是日本人的孩子才能给予日本国籍。例如，中国男性与日本女性结婚所生的孩子无法取得日本国籍。

  一直到1985年日本国籍法才修改采用父母双系血统主义，即母亲是日本人的孩子也可以获得日本国籍（日本国籍法第1条第1款）。

  并且，为了排除因为给予外国女性与日本男性结婚所生孩子日本国籍，而可能产生双重国籍的问题，该次法律修改中引入了国籍选择制度。（第14条）

  即，在20岁之前获得双重国籍的人在20岁到22岁之间必须进行单一国籍的选择，如果期满不选择，司法部长将会向其发出催告信，接受到催告信起1个月之内不选择，将自动失去日本国籍。国籍选择的方式是进行‘选择日本国籍，放弃外国国籍’的宣誓。

  回到之前的问题：父亲是台湾和新西兰两个国籍，母亲是日本国籍，孩子在22岁之前可以拥有台湾，新西兰，日本等3个国籍，22岁后只能选择其一，这就是日本的国籍选择制度。

  但事实上该宣誓选择国籍制度对别国国籍的放弃并无效力，比如韩国和澳大利亚已明确规定该宣誓对本国国籍无任何影响。

  唯一清楚的是，如果你选择日本国籍，那你的别国护照在日本不能用。

（虽然日本国籍法上规定本人应该为放弃外国国籍而努力。（第16条））

参考:APC文献
http://www.jca.apc.org/unicefclub/research/96_kokuseki/kokuseki_2.htm
来源：法律博客 我的律师生涯 http://cathay.fyfz.cn/art/456564.htm

由此可见，
1。日本的国籍法也是一直在改变的。譬如从严格的父系血统改为父母血统。
2。日本是尽量维护本国公民权益的（和美国一样）。譬如外务省发通知。
3。它的国籍法，对公民本人宣誓放弃外国国籍的实质是无效的，所以只要你不用外国护照入境日本，它也就默认了。（也是美国国务院允许双重国籍的原因之一，本人在数月前在英文网站看到美国人有过类似阐述）。

如果要拿日本国籍法为中国国籍法辩护，那么这三条无疑是不利你的辩护的。原因就是日本的出发点是维护本国公民权利的，所以会出现不肯引渡藤森的事件。所以你唯一可以拿来做依据的，只能是沙特的野蛮国籍法（入狱），这恐怕是国务院外办也开不了口吧？

你其它论点，稍后，本人很有兴趣一一点评。
maiko51 发表于 2011-12-19 12:18

如果你有美国籍，不管你还有多少其他国的国籍，美国政府不承认，也不敢管。只是让你知道，你是美国人你需要承担对美国的义务和责任。

这种非常明显的示例竟拿来为中国的国籍法辩护，可见其已经到了途穷末路的地步。

拙见

1. 怎么偏离？？！！请你指出世界上有几个国家，对土生土长的人回祖籍国如此刁难？？？！！！此签证问题的根本原因就是在他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，中共无理剥夺他的天经地义的权利。

2. 祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。而不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。如果你是庶民百姓，但是你为与你利益无关的或者对立的某集团、某个人说话，这种相互矛盾、冲突的行为实在是让人费解。

3. 对于美国籍，只要他人没有主动提出放弃，美国政府剥夺了几个人的国籍？？！！请给出实例？？？！！！

4. 你认为北大梁英明教授引证《大清国籍条例》时有片面选择之嫌。你能提供一个实例支持你的观点吗？也就他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，清朝无理剥夺他的国籍？！我已经提供了一个实例，说明北大梁英明教授引证《大清国籍条例》是对的。如当年孙中山具有美国国籍，清朝开除了他的中国国籍吗？？！！虽然他是清朝的通缉要犯，但是他天经地义的中国国籍，也没有谁敢动！

5. 其他网友已经另开贴讨论国籍问题。希望看到你的高见。
东方华 发表于 2011-12-19 09:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢东方华回答。
1. 东方华问：怎么偏离？？！！
随便谈谈答：请先读开线原文。开线文章涉及的是”服务倒退收费高：新签证中心让人郁闷“。这篇文章是讨论于多伦多领事馆新的签证申请方式和有关收费的。就这些具体签证问题的讨论和意见，甚至在渥太华，温哥华，蒙特里尔等地都没有意义，因为那里的签证服务方式没有改变。其他讨论指出，不满意见无非是多交了30元的服务费引起的。

一直到第96帖止，才突然有个人提出了这个”一定要努力争取，让中国恢复双重国籍“的议题。开线文章涉及的问题，是反映给多伦多领事馆，也是在多伦多领事馆职权范围内可以处理的事。而改变国籍法，不但超出领事馆职权范围，甚至是超出外交部职权范围的事。外交部和领事馆是执行机构，不是立法机构。没有足够的全国人大代表提出议案并讨论通过，国籍法不可能由某个外交官员就可宣布改变的。当然，不是中国公民因而对中国的法律立法程序不清楚，是可以理解的。回到原文主题，交不交服务费，交多少服务费，领事馆是否还接受直接递送的申请，这都不和双重国籍还是单一国籍直接相关。这就是我指的”偏离“。

2. 你认为”祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。“
关于国籍，要根据各国法律而定。北美根据出生地和移民归化决定国籍。在美国和加拿大，400多年前就有移民开始从欧洲及世界各国移来。几乎所有的北美白人，如果追溯”祖籍“都是某个或多个欧洲国家。然而这并不是说，大多数的北美白人就”天经地义“地具有欧洲诸国的国籍，或者北美黑人就”天经地义“地具有非洲诸国的国籍。也从未听说过，仅以所谓的”祖籍“根据， 某人申请到了法国国籍或德国国籍的。况且，北美的民族融合繁衍如此普遍，如何准确的确定”祖籍“，有没有法律的可操作性？
所谓”民族的基因“决定国籍，更是个子虚乌有的概念。真有”法国基因“”日本基因“吗，科学上是如何界定的？ 法律上将如何操作？你真是为全世界的遗传学家和法律学家提出个大难题。
你提出国籍”不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。“ 这句话的确有可取之处。中国的国籍法，是由十四亿中国公民根据他们的利益和权力，通过他们的人民代表立法确定的。除他们之外，有什么集团和个人具有改变中国国籍法的合法权力呢。

3. 有没有美国公民在违背自愿原则之下,被剥夺美国公民权的。我对此无资料加以肯定或否定。即使美国没有这样做，也不是说其他国家不可以这样做。仅十天前，加拿大公民部长宣布2100名加拿大公民被剥夺了公民权。 这种剥夺根本不考虑被剥夺者本人自愿还是不自愿。http://info.51.ca/news/canada/2011/12/09/241929.shtml  加拿大，中国或其它国家不是美国殖民地，没有必要处处跟着美国走。

4. 梁先生在他的文章中只提及《大清国籍条例》中血统决定国籍的入籍部分, 但是避而不谈条例中为维护单一大清国籍的出籍(即失去国籍的)部分。你举出的例子，只能说明执法者的疏忽或无力。法律没有得到执行，不等于法律不存在或者无效力。下面抄录的《条例》出籍章里，明确规定了大清国民需要申请脱离国籍（即“呈请出籍”）义务和自动失去国籍（“作为出籍”）的四种情况。可以看出，比照现行的《国籍法》，《大清国籍条例》使守法的国民更容易失去国籍。大清允许外国人加入中国籍，但要求加入中国国籍后，放弃他原来的国籍（第二章 入籍 第三條五款）以保持国籍的单一性。所有这些，在梁先生的文章里只字不提。这是一种为我所用而主观随意弃取的态度。

大清國籍條例
第三章 出籍
第十一條
凡中國人願入外國國籍者應先呈請出籍。
第十二條
凡中國人無左列各款者始准出籍︰
一) 未結之刑民訴訟案件
二) 兵役之義務
三) 應納未繳之租稅
四) 官階及出身。
第十三條
凡中國人有左列情事之一者均作為出籍︰
一) 婦女嫁與外國人者
二) 以外國人為繼父而同居者
三) 私生子父為外國人其父認領者
四) 私生子母為外國人其父不願認領經其母認領者

照本條第一款作為出籍者以正式結婚呈報有案者為限若照該國法律不因婚配認其入籍者仍屬中國國籍照第二第三第四款作為出籍者以照中國法律尚未成年及未為人妻者為限。
第十四條
凡男子出籍者其妻及未成年之子一併作為出籍。若其妻自願留籍或出籍人願使其未成年之子留籍者准其呈明仍屬中國國籍。
第十五條
凡婦人有夫不得獨自呈請出籍。其照中國法律尚未成年及其餘無能力者亦不准自行呈請出籍。
第十六條
凡中國人出籍者所有中國人在內地特有之利益一律得享受。
第十七條
凡呈請出籍者應自行出具甘結聲明並無第十二條所列各款及犯罪未經發覺情事。
第十八條
凡呈請出籍者應具呈本籍地方官詳請該長官諮請民政部批准牌示其在外國者應具呈領事申由出使大臣或逕呈出使大臣諮部辦理。自批准牌示之日起始作為出籍之證其未經呈請批准者不問情形如何仍屬中國國籍其照第十三條作為出籍者照第十條第三項辦理。

5. 最后,谢谢你告知另一条讨论专线。我会去看的。

pjwyx

谢谢东方华回答。
1. 东方华问：怎么偏离？？！！
随便谈谈答：请先读开线原文。开线文章涉及的是”服务倒退收费高：新签证中心让人郁闷“。这篇文章是讨论于多伦多领事馆新的签证申请方式和有关收费的。就这些具体签证问题的讨论和意见，甚至在渥太华，温哥华，蒙特里尔等地都没有意义，因为那里的签证服务方式没有改变。其他讨论指出，不满意见无非是多交了30元的服务费引起的。

一直到第96帖止，才突然有个人提出了这个”一定要努力争取，让中国恢复双重国籍“的议题。开线文章涉及的问题，是反映给多伦多领事馆，也是在多伦多领事馆职权范围内可以处理的事。而改变国籍法，不但超出领事馆职权范围，甚至是超出外交部职权范围的事。外交部和领事馆是执行机构，不是立法机构。没有足够的全国人大代表提出议案并讨论通过，国籍法不可能由某个外交官员就可宣布改变的。当然，不是中国公民因而对中国的法律立法程序不清楚，是可以理解的。回到原文主题，交不交服务费，交多少服务费，领事馆是否还接受直接递送的申请，这都不和双重国籍还是单一国籍直接相关。这就是我指的”偏离“。

2. 你认为”祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。“
关于国籍，要根据各国法律而定。北美根据出生地和移民归化决定国籍。在美国和加拿大，400多年前就有移民开始从欧洲及世界各国移来。几乎所有的北美白人，如果追溯”祖籍“都是某个或多个欧洲国家。然而这并不是说，大多数的北美白人就”天经地义“地具有欧洲诸国的国籍，或者北美黑人就”天经地义“地具有非洲诸国的国籍。也从未听说过，仅以所谓的”祖籍“根据， 某人申请到了法国国籍或德国国籍的。况且，北美的民族融合繁衍如此普遍，如何准确的确定”祖籍“，有没有法律的可操作性？
所谓”民族的基因“决定国籍，更是个子虚乌有的概念。真有”法国基因“”日本基因“吗，科学上是如何界定的？ 法律上将如何操作？你真是为全世界的遗传学家和法律学家提出个大难题。
你提出国籍”不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。“ 这句话的确有可取之处。中国的国籍法，是由十四亿中国公民根据他们的利益和权力，通过他们的人民代表立法确定的。除他们之外，有什么集团和个人具有改变中国国籍法的合法权力呢。

3. 有没有美国公民在违背自愿原则之下,被剥夺美国公民权的。我对此无资料加以肯定或否定。即使美国没有这样做，也不是说其他国家不可以这样做。仅十天前，加拿大公民部长宣布2100名加拿大公民被剥夺了公民权。 这种剥夺根本不考虑被剥夺者本人自愿还是不自愿。http://info.51.ca/news/canada/2011/12/09/241929.shtml  加拿大，中国或其它国家不是美国殖民地，没有必要处处跟着美国走。

4. 梁先生在他的文章中只提及《大清国籍条例》中血统决定国籍的入籍部分, 但是避而不谈条例中为维护单一大清国籍的出籍(即失去国籍的)部分。你举出的例子，只能说明执法者的疏忽或无力。法律没有得到执行，不等于法律不存在或者无效力。下面抄录的《条例》出籍章里，明确规定了大清国民需要申请脱离国籍（即“呈请出籍”）义务和自动失去国籍（“作为出籍”）的四种情况。可以看出，比照现行的《国籍法》，《大清国籍条例》使守法的国民更容易失去国籍。大清允许外国人加入中国籍，但要求加入中国国籍后，放弃他原来的国籍（第二章 入籍 第三條五款）以保持国籍的单一性。所有这些，在梁先生的文章里只字不提。这是一种为我所用而主观随意弃取的态度。

大清國籍條例
第三章 出籍
第十一條
凡中國人願入外國國籍者應先呈請出籍。
第十二條
凡中國人無左列各款者始准出籍︰
一) 未結之刑民訴訟案件
二) 兵役之義務
三) 應納未繳之租稅
四) 官階及出身。
第十三條
凡中國人有左列情事之一者均作為出籍︰
一) 婦女嫁與外國人者
二) 以外國人為繼父而同居者
三) 私生子父為外國人其父認領者
四) 私生子母為外國人其父不願認領經其母認領者

照本條第一款作為出籍者以正式結婚呈報有案者為限若照該國法律不因婚配認其入籍者仍屬中國國籍照第二第三第四款作為出籍者以照中國法律尚未成年及未為人妻者為限。
第十四條
凡男子出籍者其妻及未成年之子一併作為出籍。若其妻自願留籍或出籍人願使其未成年之子留籍者准其呈明仍屬中國國籍。
第十五條
凡婦人有夫不得獨自呈請出籍。其照中國法律尚未成年及其餘無能力者亦不准自行呈請出籍。
第十六條
凡中國人出籍者所有中國人在內地特有之利益一律得享受。
第十七條
凡呈請出籍者應自行出具甘結聲明並無第十二條所列各款及犯罪未經發覺情事。
第十八條
凡呈請出籍者應具呈本籍地方官詳請該長官諮請民政部批准牌示其在外國者應具呈領事申由出使大臣或逕呈出使大臣諮部辦理。自批准牌示之日起始作為出籍之證其未經呈請批准者不問情形如何仍屬中國國籍其照第十三條作為出籍者照第十條第三項辦理。

5. 最后,谢谢你告知另一条讨论专线。我会去看的。
随便谈谈 发表于 2011-12-19 14:14

中国使领馆的代言人，引经据典，条例清晰，翔实有据可查。

东方华

谢谢东方华回答。
1. 东方华问：怎么偏离？？！！
随便谈谈答：请先读开线原文。开线文章涉及的是”服务倒退收费高：新签证中心让人郁闷“。这篇文章是讨论于多伦多领事馆新的签证申请方式和有关收费的。就这些具体签证问题的讨论和意见，甚至在渥太华，温哥华，蒙特里尔等地都没有意义，因为那里的签证服务方式没有改变。其他讨论指出，不满意见无非是多交了30元的服务费引起的。

一直到第96帖止，才突然有个人提出了这个”一定要努力争取，让中国恢复双重国籍“的议题。开线文章涉及的问题，是反映给多伦多领事馆，也是在多伦多领事馆职权范围内可以处理的事。而改变国籍法，不但超出领事馆职权范围，甚至是超出外交部职权范围的事。外交部和领事馆是执行机构，不是立法机构。没有足够的全国人大代表提出议案并讨论通过，国籍法不可能由某个外交官员就可宣布改变的。当然，不是中国公民因而对中国的法律立法程序不清楚，是可以理解的。回到原文主题，交不交服务费，交多少服务费，领事馆是否还接受直接递送的申请，这都不和双重国籍还是单一国籍直接相关。这就是我指的”偏离“。

2. 你认为”祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。“
关于国籍，要根据各国法律而定。北美根据出生地和移民归化决定国籍。在美国和加拿大，400多年前就有移民开始从欧洲及世界各国移来。几乎所有的北美白人，如果追溯”祖籍“都是某个或多个欧洲国家。然而这并不是说，大多数的北美白人就”天经地义“地具有欧洲诸国的国籍，或者北美黑人就”天经地义“地具有非洲诸国的国籍。也从未听说过，仅以所谓的”祖籍“根据， 某人申请到了法国国籍或德国国籍的。况且，北美的民族融合繁衍如此普遍，如何准确的确定”祖籍“，有没有法律的可操作性？
所谓”民族的基因“决定国籍，更是个子虚乌有的概念。真有”法国基因“”日本基因“吗，科学上是如何界定的？ 法律上将如何操作？你真是为全世界的遗传学家和法律学家提出个大难题。
你提出国籍”不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。“ 这句话的确有可取之处。中国的国籍法，是由十四亿中国公民根据他们的利益和权力，通过他们的人民代表立法确定的。除他们之外，有什么集团和个人具有改变中国国籍法的合法权力呢。

3. 有没有美国公民在违背自愿原则之下,被剥夺美国公民权的。我对此无资料加以肯定或否定。即使美国没有这样做，也不是说其他国家不可以这样做。仅十天前，加拿大公民部长宣布2100名加拿大公民被剥夺了公民权。 这种剥夺根本不考虑被剥夺者本人自愿还是不自愿。http://info.51.ca/news/canada/2011/12/09/241929.shtml  加拿大，中国或其它国家不是美国殖民地，没有必要处处跟着美国走。

4. 梁先生在他的文章中只提及《大清国籍条例》中血统决定国籍的入籍部分, 但是避而不谈条例中为维护单一大清国籍的出籍(即失去国籍的)部分。你举出的例子，只能说明执法者的疏忽或无力。法律没有得到执行，不等于法律不存在或者无效力。下面抄录的《条例》出籍章里，明确规定了大清国民需要申请脱离国籍（即“呈请出籍”）义务和自动失去国籍（“作为出籍”）的四种情况。可以看出，比照现行的《国籍法》，《大清国籍条例》使守法的国民更容易失去国籍。大清允许外国人加入中国籍，但要求加入中国国籍后，放弃他原来的国籍（第二章 入籍 第三條五款）以保持国籍的单一性。所有这些，在梁先生的文章里只字不提。这是一种为我所用而主观随意弃取的态度。

大清國籍條例
第三章 出籍
第十一條
凡中國人願入外國國籍者應先呈請出籍。
第十二條
凡中國人無左列各款者始准出籍︰
一) 未結之刑民訴訟案件
二) 兵役之義務
三) 應納未繳之租稅
四) 官階及出身。
第十三條
凡中國人有左列情事之一者均作為出籍︰
一) 婦女嫁與外國人者
二) 以外國人為繼父而同居者
三) 私生子父為外國人其父認領者
四) 私生子母為外國人其父不願認領經其母認領者

照本條第一款作為出籍者以正式結婚呈報有案者為限若照該國法律不因婚配認其入籍者仍屬中國國籍照第二第三第四款作為出籍者以照中國法律尚未成年及未為人妻者為限。
第十四條
凡男子出籍者其妻及未成年之子一併作為出籍。若其妻自願留籍或出籍人願使其未成年之子留籍者准其呈明仍屬中國國籍。
第十五條
凡婦人有夫不得獨自呈請出籍。其照中國法律尚未成年及其餘無能力者亦不准自行呈請出籍。
第十六條
凡中國人出籍者所有中國人在內地特有之利益一律得享受。
第十七條
凡呈請出籍者應自行出具甘結聲明並無第十二條所列各款及犯罪未經發覺情事。
第十八條
凡呈請出籍者應具呈本籍地方官詳請該長官諮請民政部批准牌示其在外國者應具呈領事申由出使大臣或逕呈出使大臣諮部辦理。自批准牌示之日起始作為出籍之證其未經呈請批准者不問情形如何仍屬中國國籍其照第十三條作為出籍者照第十條第三項辦理。

5. 最后,谢谢你告知另一条讨论专线。我会去看的。
随便谈谈 发表于 2011-12-19 14:14

请你拿出实例来支持你的观点和论点。

1. 怎么偏离？？！！请你指出世界上有几个国家，对土生土长的人回祖籍国如此刁难？？？！！！此签证问题的根本原因就是在他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，中共无理剥夺他的天经地义的权利。 2. 祖籍国国籍是各人天经地义的财产，这种财产是由民族的基因所决定的。而不是由某集团、某个人的利益、权利所决定的。如果你是庶民百姓，但是你为与你利益无关的或者对立的某集团、某个人说话，这种相互矛盾、冲突的行为实在是让人费解。 3. 对于美国籍，只要他人没有主动提出放弃，美国政府剥夺了几个人的国籍？？！！请给出实例？？？！！！ 4. 你认为北大梁英明教授引证《大清国籍条例》时有片面选择之嫌。你能提供一个实例支持你的观点吗？也就他人没有主动提出放弃祖籍国国籍的情况下，清朝无理剥夺他的国籍？！我已经提供了一个实例，说明北大梁英明教授引证《大清国籍条例》是对的。如当年孙中山具有美国国籍，清朝开除了他的中国国籍吗？？！！虽然他是清朝的通缉要犯，但是他天经地义的中国国籍，也没有谁敢动！

如果你还想重复某机构的陈词滥调，我恕不奉陪。在中国从幼儿园到大学已经听腻了、被骗够了。


也许还是216帖说到对。我低估你了。

中国使领馆的代言人，引经据典，条例清晰，翔实有据可查。
pjwyx 发表于 2011-12-19 14:32

东方华

中国使领馆的代言人，引经据典，条例清晰，翔实有据可查。
pjwyx 发表于 2011-12-19 14:32

从其言行看来，所言极是。

拙见

中国使领馆的代言人，引经据典，条例清晰，翔实有据可查。
pjwyx 发表于 2011-12-19 14:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

谢谢你为我这个拿EI的人找到了工作。代言人每月工资多少？要是你任命我做中国大使，工资会不会高一点。我现在正为那30元的服务费发愁呢。这下可好了。

打一地名

收费是狠了些。特别是邮寄服务费用！无语。

拙见

收费是狠了些。特别是邮寄服务费用！无语。
玉皇大帝 发表于 2011-12-19 16:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

玉皇大帝下凡也要签证吗。看来，这年头神仙的日子过得也紧巴巴的。

铲刀磨铰剪

谢谢你为我这个拿EI的人找到了工作。代言人每月工资多少？要是你任命我做中国大使，工资会不会高一点。我现在正为那30元的服务费发愁呢。这下可好了。
随便谈谈 发表于 2011-12-19 15:43

如果你真是如你所说的你， 你就是一个被人卖了还替人数钱的SB。

但从你所发的贴子可以看出，你并不这么简单，你用这个ID发的27贴，基本都在这主题里，而且引经据典地维护新签证中心，你并不单纯。

估计你就是那和中国大使馆关系密切的渥太华的女间谍，工作被开除了，那着EI，现在签证中心的挂在你名下，估计你就是小股东之一，你发愁的是30元服务费收回来后怎样分配吧？

Sanssouci

东方华 你好，

我对你的提问是：
1.你认为美国对于双重国籍的模糊态度，是根据它自己的利益独立决定的，还是在别国压力之下或简单模仿的结果。
随便谈谈 发表于 2011-12-18 22:22

既不是根据国家利益，也不是在外来压力的结果。是根据一个你所谓的“外国人”- 被美国已经剥夺了国籍的双重国籍拥有者状告美国当年的国务卿腊斯克，然后美国最高法院根据美国宪法第14修正案裁定的结果。这个案子叫Afroyim v. Rusk , 387 US 253 (1967) 中文可以翻译为1967阿佛瑞姆诉腊斯克案

贝斯-阿佛瑞姆（1893年至1984年）是个画家，在波兰出生的犹太人。1912年移居美国，1926年成为美国公民。后来他又搬到以色列，因为该国的法律，自动成为以色列公民。1960年他和奥地利画家苏珊娜（Soshana Afroyim）离婚后，决定回到美国。可是，美国国务院根据1940年 的“国籍法”第401（E），取消了他的国籍并拒绝发给他护照。理由是阿佛瑞姆在1951年参加过以色列选举。于是阿佛瑞姆根据宪法第14修正案，提出诉讼，认为国务院没有权利剥夺他的公民资格，除非他本人自愿放弃。但是低级法院根据1958年的佩雷斯诉布劳内尔案例（Perez v. Brownell , 356 US 44 (1958)），判阿佛瑞姆败诉。接着阿佛瑞姆再次上诉最高法院，要求推翻1958年的佩雷斯诉布劳内尔案例。最高法院结果以5比4的票决，裁定除非本人自愿放弃，国务院无权剥夺公民资格。同时也推翻了她自己在1958年裁定的佩雷斯诉布劳内尔案例。请注意，自1958年到1967年间，曾有无数美国人按此法被剥夺国籍。

双重国籍这个概念，以前是被美国政府强烈反对的，但自1967阿佛瑞姆诉腊斯克案后，就成为可以比较接受的。1990年起，美国国务院依此法案制定的政策，使美国人更自由地拥有多种国籍。2005年的移民改革法，曾在109国会提案，试图改变国务院1990年起执行的这一政策，然而，这一提案还没到表决的程序，在2007年就被毙掉了。

所以试图拿美国的国籍政策为中国国籍政策辩护，是站不住脚的。看各国的国籍政策，也是要看实行的结果，不要在条文中咬文嚼字。譬如你说美国政府反对双重国籍，当我们看到有那么多美国人拥有双重国籍，我们不妨想想为什么？自大清到1955年，为什么东南亚的那么多华人有双重国籍，大家都相安无事？台湾人很多都有双重国籍，政府也不找人麻烦，为什么？

Sanssouci

2. 世界上一部分国家承认(或不明确否认)本国公民的双重国籍, 这是否构成另一部份反对的国家一定要效法前者的国际法理基础。 在实际政治运作上，一些国家是由先前明确反对到改为模糊态度的（如从前苏联到俄罗斯）。哪些国家是以“别国这样做了，我们也得这样” 为立法行政的根据，后提交议会讨论的。
随便谈谈 发表于 2011-12-18 22:22

你的逻辑似乎有点混乱，一会说，国籍是内政，不让“外国人”管（大概意思），这儿又要找国际法理。
不过你大概的意思还是明白的，就是在国籍法上即使和沙特为伍，你拿老子也没办法。
所以，你这个问题只有神仙可以回答。
不管怎么说吧，找不找法理，学不学别人，拿自己的公民不当一回事，随便剥夺国籍，这不是一个现代化的国家应该做的事。