夏俊峰和被杀城管的家属，应该同情谁？

克虏伯大炮

夏俊峰案中，被杀城管有两人，他们的家庭也陷入了悲剧之中，事件中死亡的城管之一申凯，还是四代单传，他死了这个家庭就绝后了，对其表达同情也是人之常情。但在此之前我认为应当建立起一个判断事物的框架。

过程中如何发生抓扯和打斗的细节这里不详述，但有一个事实是没有疑问的，就是城管要没收夏俊峰的经营工具煤气罐。夏俊峰夫妇苦苦哀求不果，才发生了后来的事。我想问中国的城管一句：你们凭什么剥夺公民的私人财产？谁给你们的权力？

有人说，中国各城市的《管理条例》就是这么规定的。对于违规小贩可以罚款、或没收经营工具。在任何法治国家，法院的司法裁决是公权力剥夺公民私人财产的唯一途径。既然中国号称是“法治国家”，在城管没收公民的私人财产之前，请拿出法院的裁决来。

管你是警察也好、城管也好，既然手上没有法院的判决，来剥夺我的财产，就与抢劫无异，那么我保护我的财产就是天经地义的。在任何一个法治社会这一点都是明确无误的。在美国或加拿大，你警察敢这么干试试，即使拿枪崩掉你，你看法院怎么判。欧美警察街头执法是可以开罚单，但罚单并不等同于罚款，是对犯罪行为的记录，罚款是由市政当局来经手的。当事人不服还可以上法庭对警察对质，理由证据充分就能打赢官司、免掉罚款

也就是说中国所谓的《城市管理条例》、《城市综合治理条例》本身包括非法剥夺公民私人财产的行为，这些所谓的“行政条例”与法律本身相冲突，而国家的法律相对于这些地方的行政条例来讲，是“上位法”。因此所谓城管严格说是这些非法行为的实施者。即使要对被杀的城管个人、及他们的家庭表达同情，我们也不要忽略了整个事件的性质和制度背景。

克虏伯大炮

所以呢？没收财产就是正确的吗？
子曰：勿臆、必、固、我。
很多问题从一个基本的道德观出发，就可以得出判断。并不需要强辩

中国没有什么Credit这一套，对于他们开罚单等于是浪费纸张。。。属于政府部门搞铺张浪费。
克 飞 发表于 2013-9-27 19:30

克虏伯大炮

如何没脑子？愿闻其详

问的忒没脑子
抬头看 发表于 2013-9-27 19:24

克虏伯大炮

满江红，我认为你实在应该去看一下心理医生。你总是胆敢和人类的常识、以及最基本的道德判断为敌。与你的毫无羞耻之心唯一能相提并论的就是你的愚蠢。很抱歉这样直率

我问你，警察拖走你的车，是没收你的车吗？你对汽车的所有权发生变化了吗？警察拖走了违反交通规则的车，是剥夺了你的财产所有权吗？你拿不回你的车了吗？警察是把它拒为己有了、还是拿去卖了把钱私分了？

下次被警察拖车前先崩了他。听说法官也管不了。
满 江 红 发表于 2013-9-28 08:49

克虏伯大炮

确实三个人都不该死，但在这个体制下确发生了，这个体制就是让人们相互伤害

都同情！
都不该死！
tomm008 发表于 2013-9-28 00:27

克虏伯大炮

再提醒一下，夏俊峰案的焦点有两个

1、夏俊峰是否“正当防卫”，这个事实的认定过程审理不公。最大的疑点是辩方有六位证人愿意出庭作证。可是法庭以证人证词与夏本人供述不符为由，拒绝证人出庭。问题是，夏的证词极有可能是警察诱供和逼供所得，不许证人出庭，就失去了还原事实的机会。夏案的疑点有人整理出19处，请上网google

2、“城管执法”执的是“非法之法”。城管本身是违法行为的实施者。

我不明白这事和加拿大有什么关系，非要把加拿大警察开枪也扯进去。某些国家允许民众持枪，就是宪法保障了人民有反抗暴政的权利。另一方面警察在执法时有权威，法律必须被enforced，袭警抗法是破坏规则，不可能被法治社会所容忍。但这个法律如果本身是邪恶的，执法者本身是犯法者，则公民“抗法”无罪。

这是西方法学的一个基本原则。出自于“自然法”的定理，是不证自明的公平理念。

中国几千年来一直是强民弱国的思想，如果军队、警察凶一点，马上就会生气。。。我相信如果象加拿大警察这样开枪杀人。。。警察局的大门肯定会被愤怒的人砸下粉碎。很多老百姓不觉得摆摊是个多大的事，即使挨抓，其实也没多大事的，骂几句了事，没收几元钱的东西。 这和加拿大完全不一样，这儿可以一次性让你倾家荡产的。。。。好象中国人不守法，其实另外想想，这也体现了中国的一种市民性质的民主文化。。。老百姓其实在中国的传统文化中比天大，虽然现在很多人不承认。
克 飞 发表于 2013-9-29 11:11

克虏伯大炮

另外补充一句，在任何规则的设计上，都必须有一种“停止机制”。即使再完美的规定，都有一种被停止的机制，在何种条件下，这种规则是无效的。

就像西方警察执法，在执法过程中是有绝对权威的，因为他代表法律的实施，袭警抗法绝对不能被容忍。
但这条规则也有若干停止机制。

比如
1、假如像城管一样，警察以执法为名行抢劫他人财物之实，则对方为保卫自己的财产安全，反抗就是合理的。

2、执法者所执之“法”是非法之法，公民抗法无罪。所以美国的宪法认为武装公民、民众持枪是保障其宪法自由的重要内容。

我不能同意把加拿大警察开枪和夏俊峰案相提并论，整个制度和社会环境的潜台词完全不一样。这是有意拿土豆和苹果比——拿出一个土豆来，说，这是“中国特色的苹果”。
回复 36# 克虏伯大炮

克虏伯大炮

“中国政府认为是违法”的，问题就在这里，是否违法不是由政府认定的。政府和百姓是法律地位平等的主体。
凭什么政府认为违法就违法了？你没看我前面的贴子。小贩同样是公民，公民有没有使用公共场所的权利？凭什么别人就不能摆摊？

市容管理的客观要求只有两个，第一是不扰乱公共秩序——不阻塞交通、不扰民。第二是公共卫生和食品安全。

泰国的夜市，政府认定不扰乱公共秩序的标准是：小贩摆摊，留出不少于一米的人行通道就不算阻塞交通。

这种讨论的话题可以转换很多，每一个话题都可以争论很久。中国的警察如果是抓小偷和抢劫犯，从没有任何人来指责。城管如果拿出跑过三条街追小贩的勇猛、跑过一条街去追人贩子，大家也会喝采。我只想问阁下一个问题，其实人们所批评的是——警察（或城管）欺压百姓。阁下认为加拿大警察“不听话就崩了你”，以及执法中的绝对权威，是不是同样地欺压百姓？

我只想把这一个问题明确就行了。

问题是上主要街道摆摊在政府看来是违法的，中国的老百姓认为偶而为之未尚不可，他们会去试一下，大部分也没啥大事。
主要街道摆摊在政府看来是违法的，中国的老百姓认为是可以的也不敢试，否则挨枪子。

实际上就是中国在执法时比较人性才会导致这些城管与百姓的纠纷不断。象加拿大罚他们十万加元，不听就崩了，我相信中国的老百姓觉悟最低也是要命的。
克 飞 发表于 2013-9-29 13:26

克虏伯大炮

实际上就是中国在执法时比较人性才会导致这些城管与百姓的纠纷不断。
克 飞 发表于 2013-9-29 13:26

阁下的这句评句，雷人雷过头了。

我想解阁下的意思是，应当果断地使用武力，让所有百姓建立起这样一种预期：只要我做的与政府要求的不一样，就会无例外地招致武力打击。

是这样吗？

不过我想提醒一句，不讲公平和正义、只是“果断”地使用暴力。就是诛灭九族、车裂凌迟，也没挡住大秦王朝的灭亡！秦朝是中国历史上最短的朝代，只有13年而已。

克虏伯大炮

阁下的想法让我也觉得奇异，似乎你没在加拿大生活过，对加拿大的印象是从《环球时报》和《新华社》取得的。

你见过一个路边摆摊的被警察罚几万的吗？你知道加拿大对小贩管理的条例吗？好象警察是想罚就罚，加拿大是一个警察说了算的国家。好象加拿大的小贩是没有权利的。阁正眼中好象不知“公平”为何物，或者，阁下从来不相信世间有“公平”这种东东？

就是这样，因为此类违法者本来就不算大事，但政府不这样做也不行，否则街头一团糟。。。这种情况，最多没收摊位，这破玩意儿其实也没有要的。。。罚款都很难的。

在加拿大就不同了，一张单子，也许几万。。。不听话，警察把你崩了。
这张单子不能不付的，否则最后，政府或银行有权封了你的房子，直接赶出家门。。。
中国政府是做不到这一点，惩罚力度太小。。。。这不是太人性了带来的问题吗？
你的想法很怪，看样子你没有在中国工作过。
克 飞 发表于 2013-9-29 14:01

克虏伯大炮

“每次都挑几处小问题开上几张二、三百元的罚单”
我们停车把消防栓挡住了，罚单我记得也是三百多，超速和闯红灯的罚单也是两、三百。不服怎么办？上庭！还可组织游行，去市政府抗议！找议员、找媒体！

请问纽约城管砸了小贩的摊吗？没收了小贩的财物吗？欧打了小贩吗？还是要实事求是、有一说一嘛

阁下刚才说，罚款几万，翻了一百倍，是不是稍稍夸大了一点啊？

这是有照经营的。

街头摆摊煳口 罚单吃不消
记者洪群超纽约报导
April 13, 2013 06:05 AM | 2651 次 | 0
克 飞 发表于 2013-9-29 14:16

克虏伯大炮

无证经营应当重罚，这个我没有不同意见。就像无照驾驶应当重罚一样。

你是说中国的小贩无照经营？我先请问一下

工商局给小贩办经营执照么？你知道小贩要办执照，公商、税务、卫生部门来收费，他有任何活路么？你认为这个政府是在服务于公民（包括小贩）么？如果各种赋负、费用是小贩可以承受的，又能受到政府的保护，你认为小贩仍然会热衷于和城管玩“躲猫猫”么。阁下看来真是不了解中国国情啊。

儒家的仁政学说，本质就是恻隐之心、“不忍人之心”

阁下挂“人性”二字挂在嘴上，为何言语中总是杀气腾腾。阁下不知“公平”二字方能消弥争端么？

你可以试试“加大惩罚”的结果是什么，更多的人会以死相拼。民不畏死，奈何以死惧之！

嘿，这是有证经营的。。。我找不到无证经营的。。。看样子还不是钱的问题，是没有敢这样做！应该是更大的惩罚。
克 飞 发表于 2013-9-29 14:26

克虏伯大炮

我认为“杀人有道理”？
哈哈，阁下真是有惊人的发现。这个问题请到此为止，我不欲继续争论，为争论而争论没有任何意义。我对争辩的胜负从来没有兴趣。
最后一个建议是，建议阁下读一下《孟子》
孟子将实施苛政的统治者称为“率兽而食人”（率领一群野兽来吃人）。然而当你要反对这样的统治者时，它却要说你“不按照法律办事”。

我是看到了阁下比较讲仁义道德，认为杀人是有道理的，不能按照法律办事。。。这种心态我看非常危险。。。。要知道每人杀人犯都可以有这样那样的道理，但是杀人还是不允许的。。。这是活在世间上的基本道理。。。你难道连这个道理都不懂，。。还真是无法无天了。
克 飞 发表于 2013-9-29 14:46