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标题: 民主和专制，你选哪一杯？ [打印本页]
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-21 14:53
标题: 民主和专制，你选哪一杯？
司马南访美观察美国大选期间，接受美国之音的采访，期间司马南说美国大选不过是从两杯一样的可乐中选一杯而已。司马南说的对，也不对。美国的选举是同质化选举，参选的候选人从本质上来说，其代表的根本利益群体是一致的，但是我们不但要看到这种一致性，更要思考同质化形成的原因。美国历史上曾经是一个阶级矛盾对立非常严重的国家，黑人和白人之间，无产阶级和资产阶级之间都爆发过严重冲突，但是到了今天，美国几乎成为全球同质化民主的典范，这是为什么呢？其实这还是要归结到民主制度上，因为民主选举是真正的少数服从多数的制度，所以候选人必须符合多数人的口味，才有可能成功，所以如果大部分民众喜欢可乐，那么杯子里那怕装的是茅台，也要把自己换成可乐。所以需求首先决定了同质化的趋势，那么剩下的就是为什么美国的大部分民众都具有同质化的口味呢？这是因为民主是以平等为原则，平等打破了各不同阶层之间的界限，也就是说，你想成为什么样的人，全靠自己努力，至少在社会制度上，没有什么可以阻碍你，所以当每个人都可以成为对方时，你中有我，我中有你的社会就逐渐形成了。这种两杯可乐选一杯的现象实际上是民主制度的结果。因此司马南说这种同质选举是毫无意义的浪费资源，体现了他自己对民主的无知，因为他将这看成是蛊惑人心的手段，这是本末倒置的。

与同质化相反的是异质化，与平等对应的是特权，特权是照成异质化的重要原因。特权在不同阶级之间划出不可逾越的鸿沟，这条鸿沟使特权之外的人无法进入特权领域，也阻止了他们对掌握特权的人施加影响，因此他们只能转而与之对抗以尽力保持自己那点微不足道的利益，或采取逃避的办法，让自己尽量远离特权阶级，越来越多的人移民国外就是一个证明。而特权阶级由于其权力来源不是由非特权阶级赋予，因此他们在略夺非特权阶级的财富时就肆无忌惮。当鸿沟两边的人群对立到一定程度时，就具备了异质化的必要条件。这一点在中国已经非常明显。

在特权的催化下，中国已经不是一个统一的国家，这种不统一不仅仅是国土上的分裂，更是意识形态上的分裂。不同的阶层都有他们自己的“中国”。权贵阶层的中国和草根阶层的中国是不一样的，中国的权贵阶层极力捍卫专制中国，他们认为这才是真实的中国，或者说符合“国情”的中国，“国情”的解释权在权贵阶层。而中国也有很多上层知识分子在为民主呐喊，包括大学教授，新闻从业人员等等，他们认为这才是中国未来的方向，他们将民主视为政治的全部（至少是主要）内容。当然了，还有李洪志这样的另类反华人物，他们的中国又是另一回事，与前两者又有大不相同。但是不管是谁，其实他们只是中国政治生态中的少数民族，他们都只代表了部分，甚至仅仅是他们自己的中国。主流民族其实是那些没有人真正关心过的占中国人口一大半的农民和普通民众，在很多普通人眼里的中国与权贵或民运或甚至反华分子都不一样，其实虽然很多人都不喜欢权贵，但也未必反对专制，甚至有很多人对毛泽东充满怀念，这种貌似奇怪的情感的融合，反映的是实用主义的盛行。实用主义的形成与面对现实的无力感有密切关联，也就是对特权的无奈。89年那场风波的一个严重的后果就是理想主义的泯灭，实用主义成为中国的主流思想模式。在那场风波中，普通人意识到，在现代武器面前，暴力革命的成本越来越高，甚至是不可承受的，因此古代的揭竿而起的革命模式，越来越不可能发生在今天的中国了。

上午8点钟，当你站在深圳地王大厦，或北京国贸大楼顶上，看着下面如潮的人群急急忙忙地赶着公交地铁去上班，如果你有幸采访他们中的一位，他很可能会告诉你他要急着去打酱油，没工夫接受你的采访。或者回答你他不姓福，而是姓郑，这就是实用主义下的麻木。最近我看央视对中国十八大的街头采访，问题问的有意思，回答的也有意思。问的最多的是“你对这次十八大关心吗？”，我想这简直是个废到家的问题，因为对方如果回答“不关心”，那么肯定就不会出现在电视里了，所以出现的必定是回答关心的，而他们关心的问题也五花八门，但是基本上都是关心会议上都提过什么问题，或做过什么报告，对报告结果表示欢欣鼓舞地接受。其实不接受又能怎样呢？还不如在电视上露个脸来的实惠。几乎没人提到希望听到那些问题将被提出，或希望这些问题将如何解决。这反映了民众对十八大的影响度和受影响度的不对等，这就是中国的现实。
在特权制度下，中国逐渐被分化成权贵中国，民运中国，草根中国，投机中国，文革中国等等等等许多不同的“中国”。而且不同人群之间的“中国”由于鸿沟的划分而将长期对立。国家的分裂首先表现在社会地位上的不公，然后是意识形态对立，然后是族群的分裂，最后就是土地的分裂。所以西藏、新疆、台湾等地的分裂倾向，其实并不是什么民族问题，也不是宗教问题，更不是经济问题，如今越是有钱的人越急着移民，所以归根结底就是由于权力垄断以及由此带来的对立矛盾，导致部分特定人群无法参与，或有权的人害怕失去既得利益，于是决定用脚投票的结果，因此中国分裂的危险远比美国大的多，而驱动力就是特权，归根结底还是制度的原因。

古代中国曾经是个具有很强同化力的国家，其实就是长期得益于制度优势，虽然古时候实施的也是专制制度，但是相对于周边的荒蛮来说却是先进了许多，而且特权在过去是无法不接受的现实。但是在现今条件下，当民主制度出现后，人们有了更好的选择，相比之下专制就成了过去的荒蛮，人心是比较的结果，当人们发现特权不再是放之四海的标准时，分裂就成了最后的选择。因此中国已经丧失了我们曾今为之骄傲的同化能力，如果这种状况不能得到改变，那么等待我们的将是不可避免地被分裂，然后被同化。

民主和专制，你选哪一杯？这是摆在每一个中国人面前的一个问题。
作者: 祖宗    时间: 2012-11-21 15:04
大众民主 人民民主
作者: 七七九九    时间: 2012-11-21 15:33
司马南访美观察美国大选期间，接受美国之音的采访，期间司马南说美国大选不过是从两杯一样的可乐中选一杯而已。司马南说的对，也不对。美国的选举是同质化选举，参选的候选人从本质上来说，其代表的根本利益群体是一致的，但是我们不但要看到这种一致性，更要思考同质化形成的原因。美国历史上曾经是一个阶级矛盾对立非常严重的国家，黑人和白人之间，无产阶级和资产阶级之间都爆发过严重冲突，但是到了今天，美国几乎成为全球同质化民主的典范，这是为什么呢？其实这还是要归结到民主制度上，因为民主选举是真正的少数服从多数的制度，所以候选人必须符合多数人的口味，才有可能成功，所以如果大部分民众喜欢可乐，那么杯子里那怕装的是茅台，也要把自己换成可乐。所以需求首先决定了同质化的趋势，那么剩下的就是为什么美国的大部分民众都具有同质化的口味呢？这是因为民主是以平等为原则，平等打破了各不同阶层之间的界限，也就是说，你想成为什么样的人，全靠自己努力，至少在社会制度上，没有什么可以阻碍你，所以当每个人都可以成为对方时，你中有我，我中有你的社会就逐渐形成了。这种两杯可乐选一杯的现象实际上是民主制度的结果。因此司马南说这种同质选举是毫无意义的浪费资源，体现了他自己对民主的无知，因为他将这看成是蛊惑人心的手段，这是本末倒置的。

与同质化相反的是异质化，与平等对应的是特权，特权是照成异质化的重要原因。特权在不同阶级之间划出不可逾越的鸿沟，这条鸿沟使特权之外的人无法进入特权领域，也阻止了他们对掌握特权的人施加影响，因此他们只能转而与之对抗以尽力保持自己那点微不足道的利益，或采取逃避的办法，让自己尽量远离特权阶级，越来越多的人移民国外就是一个证明。而特权阶级由于其权力来源不是由非特权阶级赋予，因此他们在略夺非特权阶级的财富时就肆无忌惮。当鸿沟两边的人群对立到一定程度时，就具备了异质化的必要条件。这一点在中国已经非常明显。

在特权的催化下，中国已经不是一个统一的国家，这种不统一不仅仅是国土上的分裂，更是意识形态上的分裂。不同的阶层都有他们自己的“中国”。权贵阶层的中国和草根阶层的中国是不一样的，中国的权贵阶层极力捍卫专制中国，他们认为这才是真实的中国，或者说符合“国情”的中国，“国情”的解释权在权贵阶层。而中国也有很多上层知识分子在为民主呐喊，包括大学教授，新闻从业人员等等，他们认为这才是中国未来的方向，他们将民主视为政治的全部（至少是主要）内容。当然了，还有李洪志这样的另类反华人物，他们的中国又是另一回事，与前两者又有大不相同。但是不管是谁，其实他们只是中国政治生态中的少数民族，他们都只代表了部分，甚至仅仅是他们自己的中国。主流民族其实是那些没有人真正关心过的占中国人口一大半的农民和普通民众，在很多普通人眼里的中国与权贵或民运或甚至反华分子都不一样，其实虽然很多人都不喜欢权贵，但也未必反对专制，甚至有很多人对毛泽东充满怀念，这种貌似奇怪的情感的融合，反映的是实用主义的盛行。实用主义的形成与面对现实的无力感有密切关联，也就是对特权的无奈。89年那场风波的一个严重的后果就是理想主义的泯灭，实用主义成为中国的主流思想模式。在那场风波中，普通人意识到，在现代武器面前，暴力革命的成本越来越高，甚至是不可承受的，因此古代的揭竿而起的革命模式，越来越不可能发生在今天的中国了。

上午8点钟，当你站在深圳地王大厦，或北京国贸大楼顶上，看着下面如潮的人群急急忙忙地赶着公交地铁去上班，如果你有幸采访他们中的一位，他很可能会告诉你他要急着去打酱油，没工夫接受你的采访。或者回答你他不姓福，而是姓郑，这就是实用主义下的麻木。最近我看央视对中国十八大的街头采访，问题问的有意思，回答的也有意思。问的最多的是“你对这次十八大关心吗？”，我想这简直是个废到家的问题，因为对方如果回答“不关心”，那么肯定就不会出现在电视里了，所以出现的必定是回答关心的，而他们关心的问题也五花八门，但是基本上都是关心会议上都提过什么问题，或做过什么报告，对报告结果表示欢欣鼓舞地接受。其实不接受又能怎样呢？还不如在电视上露个脸来的实惠。几乎没人提到希望听到那些问题将被提出，或希望这些问题将如何解决。这反映了民众对十八大的影响度和受影响度的不对等，这就是中国的现实。
在特权制度下，中国逐渐被分化成权贵中国，民运中国，草根中国，投机中国，文革中国等等等等许多不同的“中国”。而且不同人群之间的“中国”由于鸿沟的划分而将长期对立。国家的分裂首先表现在社会地位上的不公，然后是意识形态对立，然后是族群的分裂，最后就是土地的分裂。所以西藏、新疆、台湾等地的分裂倾向，其实并不是什么民族问题，也不是宗教问题，更不是经济问题，如今越是有钱的人越急着移民，所以归根结底就是由于权力垄断以及由此带来的对立矛盾，导致部分特定人群无法参与，或有权的人害怕失去既得利益，于是决定用脚投票的结果，因此中国分裂的危险远比美国大的多，而驱动力就是特权，归根结底还是制度的原因。

古代中国曾经是个具有很强同化力的国家，其实就是长期得益于制度优势，虽然古时候实施的也是专制制度，但是相对于周边的荒蛮来说却是先进了许多，而且特权在过去是无法不接受的现实。但是在现今条件下，当民主制度出现后，人们有了更好的选择，相比之下专制就成了过去的荒蛮，人心是比较的结果，当人们发现特权不再是放之四海的标准时，分裂就成了最后的选择。因此中国已经丧失了我们曾今为之骄傲的同化能力，如果这种状况不能得到改变，那么等待我们的将是不可避免地被分裂，然后被同化。

民主和专制，你选哪一杯？这是摆在每一个中国人面前的一个问题。
头发乱了 发表于 2012-11-21 14:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    我选民主，但不是西式选票“民主”
作者: 竹本小川    时间: 2012-11-21 15:50
专制
作者: 竹本小川    时间: 2012-11-21 15:51
民主专制
作者: 从来没有救世主    时间: 2012-11-21 16:14
回复 1# 头发乱了

绝对的专制，只有绝对的专制，才能有绝对的发展。综观世界历史，只有实行绝对的专制，社会才能进步，民族才能腾飞。古有拿破轮喜特乐，今有斯大林毛泽东。所谓民主平等的社会是不存在的，１０个人都想当总统，你要干穆斯林他要灭高架索人，怎么办？轮流当政？省下的几亿人民还不是被奴役。所以人类的唯一出路是各国选出老大，然后世界范围的老大PK，拿老大的生命换取社会的和平，消灭战争。和动物世界的雄狮一样，各国的老大除了出国PK之外，国内的一切他优先，不用打猎工作，要什么有什么，喜欢谁就是谁；但是国家利益有冲突的时候，老大们出来拼命，别自己躲地窖里玩原子弹杀平民。
作者: 自亚西亚的狼    时间: 2012-11-21 17:42
司马南访美观察美国大选期间，接受美国之音的采访，期间司马南说美国大选不过是从两杯一样的可乐中选一杯而已。司马南说的对，也不对。美国的选举是同质化选举，参选的候选人从本质上来说，其代表的根本利益群体是一致的，但是我们不但要看到这种一致性，更要思考同质化形成的原因。美国历史上曾经是一个阶级矛盾对立非常严重的国家，黑人和白人之间，无产阶级和资产阶级之间都爆发过严重冲突，但是到了今天，美国几乎成为全球同质化民主的典范，这是为什么呢？其实这还是要归结到民主制度上，因为民主选举是真正的少数服从多数的制度，所以候选人必须符合多数人的口味，才有可能成功，所以如果大部分民众喜欢可乐，那么杯子里那怕装的是茅台，也要把自己换成可乐。所以需求首先决定了同质化的趋势，那么剩下的就是为什么美国的大部分民众都具有同质化的口味呢？这是因为民主是以平等为原则，平等打破了各不同阶层之间的界限，也就是说，你想成为什么样的人，全靠自己努力，至少在社会制度上，没有什么可以阻碍你，所以当每个人都可以成为对方时，你中有我，我中有你的社会就逐渐形成了。这种两杯可乐选一杯的现象实际上是民主制度的结果。因此司马南说这种同质选举是毫无意义的浪费资源，体现了他自己对民主的无知，因为他将这看成是蛊惑人心的手段，这是本末倒置的。

与同质化相反的是异质化，与平等对应的是特权，特权是照成异质化的重要原因。特权在不同阶级之间划出不可逾越的鸿沟，这条鸿沟使特权之外的人无法进入特权领域，也阻止了他们对掌握特权的人施加影响，因此他们只能转而与之对抗以尽力保持自己那点微不足道的利益，或采取逃避的办法，让自己尽量远离特权阶级，越来越多的人移民国外就是一个证明。而特权阶级由于其权力来源不是由非特权阶级赋予，因此他们在略夺非特权阶级的财富时就肆无忌惮。当鸿沟两边的人群对立到一定程度时，就具备了异质化的必要条件。这一点在中国已经非常明显。

在特权的催化下，中国已经不是一个统一的国家，这种不统一不仅仅是国土上的分裂，更是意识形态上的分裂。不同的阶层都有他们自己的“中国”。权贵阶层的中国和草根阶层的中国是不一样的，中国的权贵阶层极力捍卫专制中国，他们认为这才是真实的中国，或者说符合“国情”的中国，“国情”的解释权在权贵阶层。而中国也有很多上层知识分子在为民主呐喊，包括大学教授，新闻从业人员等等，他们认为这才是中国未来的方向，他们将民主视为政治的全部（至少是主要）内容。当然了，还有李洪志这样的另类反华人物，他们的中国又是另一回事，与前两者又有大不相同。但是不管是谁，其实他们只是中国政治生态中的少数民族，他们都只代表了部分，甚至仅仅是他们自己的中国。主流民族其实是那些没有人真正关心过的占中国人口一大半的农民和普通民众，在很多普通人眼里的中国与权贵或民运或甚至反华分子都不一样，其实虽然很多人都不喜欢权贵，但也未必反对专制，甚至有很多人对毛泽东充满怀念，这种貌似奇怪的情感的融合，反映的是实用主义的盛行。实用主义的形成与面对现实的无力感有密切关联，也就是对特权的无奈。89年那场风波的一个严重的后果就是理想主义的泯灭，实用主义成为中国的主流思想模式。在那场风波中，普通人意识到，在现代武器面前，暴力革命的成本越来越高，甚至是不可承受的，因此古代的揭竿而起的革命模式，越来越不可能发生在今天的中国了。

上午8点钟，当你站在深圳地王大厦，或北京国贸大楼顶上，看着下面如潮的人群急急忙忙地赶着公交地铁去上班，如果你有幸采访他们中的一位，他很可能会告诉你他要急着去打酱油，没工夫接受你的采访。或者回答你他不姓福，而是姓郑，这就是实用主义下的麻木。最近我看央视对中国十八大的街头采访，问题问的有意思，回答的也有意思。问的最多的是“你对这次十八大关心吗？”，我想这简直是个废到家的问题，因为对方如果回答“不关心”，那么肯定就不会出现在电视里了，所以出现的必定是回答关心的，而他们关心的问题也五花八门，但是基本上都是关心会议上都提过什么问题，或做过什么报告，对报告结果表示欢欣鼓舞地接受。其实不接受又能怎样呢？还不如在电视上露个脸来的实惠。几乎没人提到希望听到那些问题将被提出，或希望这些问题将如何解决。这反映了民众对十八大的影响度和受影响度的不对等，这就是中国的现实。
在特权制度下，中国逐渐被分化成权贵中国，民运中国，草根中国，投机中国，文革中国等等等等许多不同的“中国”。而且不同人群之间的“中国”由于鸿沟的划分而将长期对立。国家的分裂首先表现在社会地位上的不公，然后是意识形态对立，然后是族群的分裂，最后就是土地的分裂。所以西藏、新疆、台湾等地的分裂倾向，其实并不是什么民族问题，也不是宗教问题，更不是经济问题，如今越是有钱的人越急着移民，所以归根结底就是由于权力垄断以及由此带来的对立矛盾，导致部分特定人群无法参与，或有权的人害怕失去既得利益，于是决定用脚投票的结果，因此中国分裂的危险远比美国大的多，而驱动力就是特权，归根结底还是制度的原因。

古代中国曾经是个具有很强同化力的国家，其实就是长期得益于制度优势，虽然古时候实施的也是专制制度，但是相对于周边的荒蛮来说却是先进了许多，而且特权在过去是无法不接受的现实。但是在现今条件下，当民主制度出现后，人们有了更好的选择，相比之下专制就成了过去的荒蛮，人心是比较的结果，当人们发现特权不再是放之四海的标准时，分裂就成了最后的选择。因此中国已经丧失了我们曾今为之骄傲的同化能力，如果这种状况不能得到改变，那么等待我们的将是不可避免地被分裂，然后被同化。

民主和专制，你选哪一杯？这是摆在每一个中国人面前的一个问题。
头发乱了 发表于 2012-11-21 14:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

:thumbu:老乱的分析很精辟，到位。可这是中国知识分子的大忌。
中国只需要能，会拍马屁 的人才；要拍的到位，拍的舒服，拍得强权、权威们真的认为他们是神了。 那就到了最高境界。
你这篇制度论，你让靠拍马屁 者靠什么也能张牙舞爪，威风八面？
纵观中国的历朝历代的灭亡，为什么都是奸臣当道，靠搞阴谋，使诡计。因为就是不需要以能力去胜，不需要对大多数人负责，只需对以上面的权贵负责，这就是中国的“奴卑学”。
就是不能做奴婢的人，就不能当主子。。。
所以，当然要做有尊严人的人自然要民主；要做。。。:laugh:
作者: 满 江 红    时间: 2012-11-21 19:27
不管黑猫白猫，能抓老鼠的就是好猫。
作者: 扳大轮    时间: 2012-11-21 19:59
回复  头发乱了

绝对的专制，只有绝对的专制，才能有绝对的发展。综观世界历史，只有实行绝对的专制，社会才能进步，民族才能腾飞。古有拿破轮喜特乐，今有斯大林毛泽东。所谓民主平等的社会是不存在的，１０个人都想当总统，你要干穆斯林他要灭高架索人，怎么办？轮流当政？省下的几亿人民还不是被奴役。所以人类的唯一出路是各国选出老大，然后世界范围的老大PK，拿老大的生命换取社会的和平，消灭战争。和动物世界的雄狮一样，各国的老大除了出国PK之外，国内的一切他优先，不用打猎工作，要什么有什么，喜欢谁就是谁；但是国家利益有冲突的时候，老大们出来拼命，别自己躲地窖里玩原子弹杀平民。
从来就没救世主 发表于 2012-11-21 16:14 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


:thumbu:
从版！还是从版！别的就不多说了，一个图标代表了。
作者: 云雨剑    时间: 2012-11-22 03:16
顶下老友的贴子。
作者: 打一地名    时间: 2012-11-22 08:36
如果只从字面上来选择，毫无疑问，我会选择前者。

但哪种方式的民主更适合中国？没有人知道。但肯定不是美国式样的。

不是说美国的民主制度不好，它有它的特点。但现在就把它照搬到中国肯定不行。
作者: 了然于胸    时间: 2012-11-22 09:50
老乱的分析有道理，但也不全对。“这是因为民主是以平等为原则，平等打破了各不同阶层之间的界限，也就是说，你想成为什么样的人，全靠自己努力，至少在社会制度上，没有什么可以阻碍你”，我只能说，从形式上是这样，但实际上呢？大家都知道，真正的平等是不可能的，现在的制度是那些有钱人和专业人士定下来的，当然服务的也是这些人的利益。很多人，可以说80%以上的人活着的意义就是成为顾客，让那些有钱人高收入的人变得更有钱。当然，有人就要说了，那你也可以努力变成有钱人啊。是的，你可以努力，但你的成功概率有多大呢？你也可以竞选自由党党领，法律是允许你参选的，小特鲁多也可以竞选自由党党领，你的成功概率呢，我估计就像中649的概率一样大；而小特鲁多呢？概率大到就像猜硬币的正反面。就连在单位工作，我们都知道，对于绝大多数华人来说，有个看不见的ceiling。
作者: 打一地名    时间: 2012-11-22 10:02
要这样问：你是要印度的"民主"还是中国的"专制"？
作者: JCNY    时间: 2012-11-22 11:15
分析得很好。
专制在中国已经实践了几千年，结果是众所周知。清朝的生产能力与两千年前没有本质的进步。经济相对发达的宋朝，国土面积狭小，最多是现在领土的三分之一。北京，天津，西藏，东北等从来没有出现在宋朝版图上。到了南宋，更缩到东南一隅。频频受到周围野蛮民族的欺凌，奴役和同化 – 匈奴，胡人，辽国，金国，蒙古人，满人等等。要不鬼使神差得发生了二战，我们又得给天皇叩头了。对外苟且，对内却是蛮横，谁敢违背圣意，满门抄斩，株连九族。其实与那些落后野蛮的民族没有什么大的区别。情况在清末才发生了改变，西学东渐，中国就像日本一样拼命学习西方的东西。由此，中国几千年来第一次没有了皇权，西式学校压倒了本身就不太多的私塾，西医医院取代了中医，我们也都受到了西式教育，虽然对宇宙事务还是有很多不了解，但比我们爷爷奶奶那辈或更上辈不知道要懂多少东西。他们可能对地球是圆的都将信将疑。看到日月食，以为是给天狗吃的。
只是，历史的积淀是很难轻易改变的。即使到今天，很多人还是沉浸在虚无的历史优越感中而不能自拔，专制心态深入人心。即使在科学上也到处是专制的痕迹，不学无术的学霸容不得不同意见等等。同样学习西方的日本因为没有历史包袱（没有虚无的历史优越感，反正 一直都是学别人的），在二战前基本上达到了可以挑战西方的程度。
今天拥护专制的人的心态其实与清末的保皇派心态是差不多的 - 仇视外国，以为自己所有的问题都是由他们造成的，自己什么问题都没有。
否定自己是一个痛苦的过程，不过不如此，我们只能停留在低级水平，循环往复。西方民主就像西方科学一样，远没有到 至善至美程度，甚至有不少问题。但与专制比起来，差距就像学校考试成绩，一个30分，一个70分。得30 分的人总有理由说70分的人也不行 - 有什么好的？也有错，也没得100分吗！不要以自己的心态去妖魔化别人。我不会怀疑那些鼓吹专制的人如果中美位置互换的话，中国已经给他们灭亡十次了。当然在专制情况下，他们永远也达不到领先的程度。思想上的禁锢也束缚了创造性思维的发挥。
各位现在都在西方洋人民主下，喜欢专制的是不是更想回去专制一下自己的同胞啊？其实也轮不到他们。中国的富强不能只是看官二代，富二代等既得利益者。哪天一个中等的老百姓也过上了幸福，有尊严的生活，用不着从唐朝开始攒钱买房子，那中国就真正实现了富强。
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 11:45
老乱的分析有道理，但也不全对。“这是因为民主是以平等为原则，平等打破了各不同阶层之间的界限，也就是说，你想成为什么样的人，全靠自己努力，至少在社会制度上，没有什么可以阻碍你”，我只能说，从形式上是这样，但实际上呢？大家都知道，真正的平等是不可能的，现在的制度是那些有钱人和专业人士定下来的，当然服务的也是这些人的利益。很多人，可以说80%以上的人活着的意义就是成为顾客，让那些有钱人高收入的人变得更有钱。当然，有人就要说了，那你也可以努力变成有钱人啊。是的，你可以努力，但你的成功概率有多大呢？你也可以竞选自由党党领，法律是允许你参选的，小特鲁多也可以竞选自由党党领，你的成功概率呢，我估计就像中649的概率一样大；而小特鲁多呢？概率大到就像猜硬币的正反面。就连在单位工作，我们都知道，对于绝大多数华人来说，有个看不见的ceiling。
了然于胸 发表于 2012-11-22 09:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


所以你和他谈理论，他和你谈实际，你和他谈实际，他和你谈理想，你和他谈理想，他和你谈……这样永远没完没了。

所以你必须先确定一个主题，我认为首先必须先解决理论问题，然后在谈实际，现在中国的问题是理论都不愿意接受，一谈理论就来实际如何如何……。美国无论实际上如何，至少理论上是朝这方向去的，至少这点你无法否认他的先进吧？
作者: 字一行    时间: 2012-11-22 11:53
本帖最后由 字一行 于 2012-11-22 11:55 编辑

“我选民主，但不是西式选票“民主””

弱弱地问一句，没有选票的民主，是什么民主？连中共都得搞个选举，到你这边都给省略。你有什么民主的高见？难道就几个老人通过聊天后，定一个国家的领导人叫中国特色的民主吗？连选票都分东方的与西方的？东方的选票叫民主，西方的选票叫骗人？
作者: SUPERFAN    时间: 2012-11-22 12:24
中国是专制么？美国是民主么？共和党+民主党=共产党
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 12:43
中国是专制么？美国是民主么？共和党+民主党=共产党
supperfan 发表于 2012-11-22 12:24 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    美国人＋中国人＋世界各国人＝世界大同？
作者: 打一地名    时间: 2012-11-22 13:06
要这样问：现在，你是要印度的"民主"还是中国的"专制"？

扯其它的都多余。
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 13:15
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-22 13:29 编辑
分析得很好。
专制在中国已经实践了几千年，结果是众所周知。清朝的生产能力与两千年前没有本质的进步。经济相对发达的宋朝，国土面积狭小，最多是现在领土的三分之一。北京，天津，西藏，东北等从来没有出现在宋朝版图上。到了南宋，更缩到东南一隅。频频受到周围野蛮民族的欺凌，奴役和同化 – 匈奴，胡人，辽国，金国，蒙古人，满人等等。要不鬼使神差得发生了二战，我们又得给天皇叩头了。对外苟且，对内却是蛮横，谁敢违背圣意，满门抄斩，株连九族。其实与那些落后野蛮的民族没有什么大的区别。情况在清末才发生了改变，西学东渐，中国就像日本一样拼命学习西方的东西。由此，中国几千年来第一次没有了皇权，西式学校压倒了本身就不太多的私塾，西医医院取代了中医，我们也都受到了西式教育，虽然对宇宙事务还是有很多不了解，但比我们爷爷奶奶那辈或更上辈不知道要懂多少东西。他们可能对地球是圆的都将信将疑。看到日月食，以为是给天狗吃的。
只是，历史的积淀是很难轻易改变的。即使到今天，很多人还是沉浸在虚无的历史优越感中而不能自拔，专制心态深入人心。即使在科学上也到处是专制的痕迹，不学无术的学霸容不得不同意见等等。同样学习西方的日本因为没有历史包袱（没有虚无的历史优越感，反正 一直都是学别人的），在二战前基本上达到了可以挑战西方的程度。
今天拥护专制的人的心态其实与清末的保皇派心态是差不多的 - 仇视外国，以为自己所有的问题都是由他们造成的，自己什么问题都没有。
否定自己是一个痛苦的过程，不过不如此，我们只能停留在低级水平，循环往复。西方民主就像西方科学一样，远没有到 至善至美程度，甚至有不少问题。但与专制比起来，差距就像学校考试成绩，一个30分，一个70分。得30 分的人总有理由说70分的人也不行 - 有什么好的？也有错，也没得100分吗！不要以自己的心态去妖魔化别人。我不会怀疑那些鼓吹专制的人如果中美位置互换的话，中国已经给他们灭亡十次了。当然在专制情况下，他们永远也达不到领先的程度。思想上的禁锢也束缚了创造性思维的发挥。
各位现在都在西方洋人民主下，喜欢专制的是不是更想回去专制一下自己的同胞啊？其实也轮不到他们。中国的富强不能只是看官二代，富二代等既得利益者。哪天一个中等的老百姓也过上了幸福，有尊严的生活，用不着从唐朝开始攒钱买房子，那中国就真正实现了富强。
JCNY 发表于 2012-11-22 11:15 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    虽然你对我叫好，但是我还是不得不说你对中国古代的认识是偏颇的。实际上中国古代对专制制度的实践是无可辩驳地先进的，你不能用现在的标准去衡量古代，那什么都无法接受。如果将你换到古代，你愿意在皇权之下当个还算自由的农民，还是愿意去某个酋长的部落当毫无自由的奴隶？所以虽然宋朝版图小，虽然清前冤狱不断，但是就制度而言是强大的。虽然宋为蒙元所灭，但是为什么元朝反而成了中国的正朔历史？制度就是答案。二战不是什么“鬼使神差”的事，更不是中国之幸，恰好相反。鸦片战争以来中国所受到的屈辱其实正是中国有史以来第一次面对先进文明的入侵的结果，所以说即便宋被蒙元灭掉100遍中国也不会改变，但是如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，那就彻底完了，因为今天我们才是蛮族！如果我们不改变的话。如果你站在更高的历史角度，你应该看到这种不同，所以你没有理由抱怨古代，错的是今天，而不是过去。我们有很多人一说到落后或专制即开始骂古代，骂秦始皇，甚至开始骂孔子，这都是坐着说话不腰疼，无非是另一种推卸责任罢了。
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 13:32
要这样问：现在，你是要印度的"民主"还是中国的"专制"？

扯其它的都多余。
打一地名 发表于 2012-11-22 13:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



我要的是“民主”，未必是“印度”的或“美国”的，但是一定不要“专制”。
作者: 从来没有救世主    时间: 2012-11-22 14:19
本帖最后由 从来就没救世主 于 2012-11-22 14:20 编辑
“我选民主，但不是西式选票“民主””

弱弱地问一句，没有选票的民主，是什么民主？连中共都得搞个选举，到你这边都给省略。你有什么民主的高见？难道就几个老人通过聊天后，定一个国家的领导人叫中国特色的民主吗？连选票都分东方的与西方的？东方的选票叫民主，西方的选票叫骗人？
字一行 发表于 2012-11-22 11:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


中国要民主，必先清除哪些活跃在各大论坛上的公知，哪些能把选票分出国籍来的公知，哪些用脚脚投票用笔墨专制的公知。

http://bbs.51.ca/thread-406158-1-1.html
作者: 独立意志    时间: 2012-11-22 14:41
扯这事有什么意义？为我好的民主、专制我都要， 不为我好的，都不要。简单吧？
作者: JCNY    时间: 2012-11-22 14:50
回复 20# 头发乱了

为什么不跟好的比，要跟差的比啊？为什么一说民主就是印度，一说古代就是非洲部落酋长啊？
如果仔细研究古希腊，罗马甚至阿拉伯人对自然科学的研究，就不会对古代中国的东西太有自豪感了。两千多年前，古希腊人就知道地球是圆的（可以参考霍金的时间简史-古希腊人通过3 种不同方式得知地球是圆的），日月食是由地球/月亮的阴影造成的，还有一个基本上算出了月亮到地球的距离。这些事发生在两千多年前。经过中世纪的宗教黑暗，文艺复兴时达到的对自然的认知超乎你现在的想象。明末用的红衣大炮是西班牙造的，他们都运用望远镜，测弹道，算抛物线方程。看星星，算星星运动轨迹，这些四五百年前的事，就算现在的部落酋长会吗？要不是英国摧毁了西班牙的无敌舰队，西班牙都要对明朝动手了。西班牙占领了菲律宾，连荷兰都在明末占领过台湾，人家都跑到你门口了，明朝大概还不知道荷兰在哪里吧? 牛顿提出导数，古典物理学三大定理时是明末清初。当然那时欧洲也是帝国，也没有民主，但号称实际上中国古代对专制制度的实践是无可辩驳地先进的这句话有失偏颇，可以辩驳吧。如果了解到西方的科学其实是从古希腊开始，经过罗马，当中经过中世纪的宗教黑暗，然后才文艺复兴 （明白为什么叫复兴了吧？），它是一个知识积淀，发展基本连续的过程 （中世纪的宗教黑暗时候间断过） 。一个不断修正向上的过程。反观中国，大概再过一千年，也差不多原地踏步吧。知己知彼才能百战百胜。井底观天是不行的。有空看看古希腊，古罗马的建筑和数学的发展过程，能开眼界。

（虽然宋为蒙元所灭，但是为什么元朝反而成了中国的正朔历史。）
假设美国没在二战出兵，我们为日本所灭，那就得接受和朝是中国的正朔历史？我现在没有达到无产阶级无国界的水平，还没能接受这点，包括我也坚持钓鱼岛是中国的。另外如果我的老祖宗指责我们投降元朝清朝，他们受到蒙元的屠杀比日本人的屠杀更残烈，我也无言以对。但是即使清朝统治中国3百年，孙文还是高呼：祛除鞑虏，恢复中华。从没有认可清朝是中华。

（鸦片战争以来中国所受到的屈辱其实正是中国有史以来第一次面对先进文明的入侵的结果，所以说即便宋被蒙元灭掉100遍中国也不会改变，但是如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，那就彻底完了，因为今天我们才是蛮族！）
鸦片战争发生得还算早，如果等到现在才发生的话，那真是跟人拿枪打动物没区别了。
如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好。
作者: JCNY    时间: 2012-11-22 14:53
民主是个好东西。共产党的宣言口号也是好东西，为人民服务，天下为公，包括陈胜，吴广的口号都是正确的。但要听其言，观其行。很多时候不幸的都是说的比唱的好听，给忽悠了。

共产党在得到权力前对民主的追求吸引了无数爱国人士，包括很多身居要职的国民党官员，他们为了理想冒着生命危险帮助共产党。没有他们，共产党不可能取得胜利。当然一旦得到权利，还是老一套，兔死狗烹，就如以前封建王朝一般。不光是投诚的，地下的给残酷迫害，就是自己人，有多少人得到善终？高岗，刘少奇，彭德怀，林彪。。。
其实我倾向左派，人民大众生活的改善远远比造个面子工程重要的多。但是其实现在的共产党是资产阶级的先锋队了。从这点而言，他们比共和党和民主党都更右许多。为了维护他们的利益，要改变专制是很难的。这就是他既不能否定民主，又要找1000个理由来告诉你为什么中国不能搞民主，用个绕口令把你绕死。
我们不要说谁得30分，谁得70分，就请思考一下：
1．中国在改革开放以来，经济得到长足发展，这些财富是从哪里来的？真的全是靠大家干出来的？提醒一下关键要素，市场和技术。
2．如果假设没有西方近代侵略，中国现在是什么水平？会自动发展得比现在还好？这个其实是对一个说法的质疑：中国近代的落后是由西方的侵略造成的。
3．中国照现在这样发展下去，前途究竟如何？假设在某个时间，美国对中国关闭市场，封锁技术。我们能继续前进吗？提醒一下中国的现代化设备都是要买进口易损零部件的，也包括波音飞机零件，高铁轴承等。现代技术日新月异，中国如果给隔离掉，能赶上吗？自力更生在低级阶段到底是否可行？
4．那些富N代，官N代会某天良心发现，与大家共同富裕吗？还是继续榨取老百姓血汗，到国外买奢侈品呢？
5．你是热爱大家富裕的中国呢？还是特权把持的中国呢？
当然其实人民也都没有选票，特权也根本无须太顾虑人民的感受。一说黄岩，钓鱼，大家都又觉得再苦再累也是值得的。
中国是专制么？美国是民主么？共和党+民主党=共产党。
中国是70%专制，美国是70%民主。共产党还是宪法定义的无产阶级先锋队吗？挂羊头卖狗肉就算了。是不是30分的又要说70分也跟他一样没得满分？
作者: aaazzz    时间: 2012-11-22 15:33
应该这么问：中国的民主集中制和西方的民猪制，你选哪一杯？
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 15:48
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-22 16:08 编辑

你举的这些是科技方面的内容，我也可以举出很多，例如宋朝中国就已发明了指数运算，周代就出现了七音……可是这和制度有什么关系呢？难道古代西方科技有所成就就说明他们制度比中国先进？根本就是两码事，只能说明他们更注重保存文明成果。何况古人的眼光可能看到世界另一边？当然是和中国周边比，周边哪个文明比中国先进？所以你这依然是用今天的眼观衡量过去。

对日本的入侵你是在断章取义，我说宋被蒙元灭没有导致历史中断是因为当时制度的先进，而鸦片战争之后如果被任何先进文明灭就没这么幸运了，你认为日本侵华发生在鸦片战争之前还是之后？所以拜托你看文章的时候认真一点。

"如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好" 这话我绝对不同意，如果你可以将自己的灵魂出卖给美国人，那我宁愿出卖给共产党，给谁不是卖？卖还标榜成自由了？而且更重要的是没有主权的民族，是不能称为独立民族的，如果中国被美国灭掉，那只能说美国人(曾今的中国人)过的好，中国人么？他们消失了。就像历史上的匈奴、契丹，以后再也不会有了，连他们的历史都有被忘记掉的一天。日本你只能说他侥幸依然是个主权国家，如果美国人当年发狠吧日本变成美国一个州，那今天的世界上已经没有日本人了。日本当年可不是抱着改变中国的政治模式的心态来的，他们是来灭我们的族的，所以你今天能用汉字在这里说话就已经够庆幸了，不要摆出悔不当初没被灭的样子。


回复  头发乱了

为什么不跟好的比，要跟差的比啊？为什么一说民主就是印度，一说古代就是非洲部落酋长啊？
如果仔细研究古希腊，罗马甚至阿拉伯人对自然科学的研究，就不会对古代中国的东西太有自豪感了。两千多年前，古希腊人就知道地球是圆的（可以参考霍金的时间简史-古希腊人通过3 种不同方式得知地球是圆的），日月食是由地球/月亮的阴影造成的，还有一个基本上算出了月亮到地球的距离。这些事发生在两千多年前。经过中世纪的宗教黑暗，文艺复兴时达到的对自然的认知超乎你现在的想象。明末用的红衣大炮是西班牙造的，他们都运用望远镜，测弹道，算抛物线方程。看星星，算星星运动轨迹，这些四五百年前的事，就算现在的部落酋长会吗？要不是英国摧毁了西班牙的无敌舰队，西班牙都要对明朝动手了。西班牙占领了菲律宾，连荷兰都在明末占领过台湾，人家都跑到你门口了，明朝大概还不知道荷兰在哪里吧? 牛顿提出导数，古典物理学三大定理时是明末清初。当然那时欧洲也是帝国，也没有民主，但号称实际上中国古代对专制制度的实践是无可辩驳地先进的这句话有失偏颇，可以辩驳吧。如果了解到西方的科学其实是从古希腊开始，经过罗马，当中经过中世纪的宗教黑暗，然后才文艺复兴 （明白为什么叫复兴了吧？），它是一个知识积淀，发展基本连续的过程 （中世纪的宗教黑暗时候间断过） 。一个不断修正向上的过程。反观中国，大概再过一千年，也差不多原地踏步吧。知己知彼才能百战百胜。井底观天是不行的。有空看看古希腊，古罗马的建筑和数学的发展过程，能开眼界。

（虽然宋为蒙元所灭，但是为什么元朝反而成了中国的正朔历史。）
假设美国没在二战出兵，我们为日本所灭，那就得接受和朝是中国的正朔历史？我现在没有达到无产阶级无国界的水平，还没能接受这点，包括我也坚持钓鱼岛是中国的。另外如果我的老祖宗指责我们投降元朝清朝，他们受到蒙元的屠杀比日本人的屠杀更残烈，我也无言以对。但是即使清朝统治中国3百年，孙文还是高呼：祛除鞑虏，恢复中华。从没有认可清朝是中华。

（鸦片战争以来中国所受到的屈辱其实正是中国有史以来第一次面对先进文明的入侵的结果，所以说即便宋被蒙元灭掉100遍中国也不会改变，但是如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，那就彻底完了，因为今天我们才是蛮族！）
鸦片战争发生得还算早，如果等到现在才发生的话，那真是跟人拿枪打动物没区别了。
如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好。
JCNY 发表于 2012-11-22 14:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 找寻真相的群众    时间: 2012-11-22 16:12
本帖最后由 众生平等 于 2012-11-22 16:17 编辑

回复 1# 头发乱了


   资本主义民主先天不足，金钱至上、效率低下，
还不如薄专制好用。

个个都晓民主好，唯有金钱少不了！
如果不是借助和平演变诞生美式民主，中国有土壤诞生更先进的民主方式吗？？？
知其然还要知其何以然。

以下为转贴：


重庆是一个大城市大农村的直辖市，被称为中国的缩影，其中心区的一圈和欠发达的两翼的经济、社会发展数据比例恰好和国内发达地区与欠发达地区的数据比例吻合。因此中央在重庆推行综合城乡改革实验在中国具有运用和推广价值。

　　重庆实验是否成功？重庆老百姓是不是满意？是谁在歇斯底里的疯狂抹黑、妖魔化重庆经验？

　　重庆2011年经济总量增速全国第一；地方财政增速46%为全国第一；地方财政收入增速连续6年超过30%，证明重庆经济发展态势十分良好，在全国也名列前茅-----这是文革？
　　全国100个城市住宅平均价格为8300元/平方米，而重庆房价平均价格为每平方米 6000元，而且还是套内面积价格。

　　全国地方政府负债已经超过10万亿，为当年度地方政府财政收入的250%以上，而重庆政府负债总额仅仅1800亿，为当期财政收入的60%，是全国政府债务控制得最好的地区之一，不存在寅吃卯粮；

　　重庆的物价也居于全国中下游水平；作为一个到过全国很多城市的重庆人，我更可以自豪的说，重庆治安全国第一！

　　重庆国企资产规模由1600亿增长为1.46万亿，由全国16名上升为全国第4名。

　　重庆国企由以前的包袱变成2011年为政府民生工程贡献1000亿，占同期地方财政收入3000亿元的三分之一，成为税收、土地以外的政府第三财政。
　　重庆在全国率先推出国企高管收入控制在职工10倍以内，一般职工收入年增长不低于15%。

　　私有企业除了缴纳税金，还有什么？

　　而重庆国企除了缴纳税金，其利润的30%要上缴财政，国企上市公司的10%的股权转为社保，私营企业能做到吗？

　　重庆国企为稳定物价、稳定交通、电、气价格一年无偿让利30亿，私营企业能做到吗？

　　作为在重庆生活了40多年的老重庆人，感触最深的就是重庆的交通建设。以前本人到重庆主城区，需要4-5个小时，而现在仅需要55分钟。全重庆四十多个区县，除了最远的城口县，其他区县全部实现了4小时到主城。

　　重庆高等级公路增加7000公里，高速路增加了2000公里。而在重庆修路，造价是沿海的1.5倍，车流量却为沿海的三分之一，这样高投资低回报的项目私有资本不愿做，谁来做？重庆国企！

　　重庆09年启动公租房建设，当年建设1400万平方米（同期北京仅50万平方米），占全国建设面积的40%!到目前已建设2700万平方米，达到4000万平米建设目标的70%，而目前重庆政府拥有300平方公里的土地储备，完全可以支撑公租房建设的进一步发展。

　　重庆的公租房全部布局在轻轨地铁等交通方便地段。渝北区鸳鸯的民心佳园是重庆第一个大型公租房小区，我侄女申请到了一套，房租为每平米10元，为同地段商品房租金的60%。而北京公租房房租为每平米40元。小区对面就是轻轨站，到重庆的第一第二商业中心解放碑和观音桥不过20分钟和10分钟，到机场和火车站也分别为20分钟和10分钟。

　　重庆公租房没有户籍限制，其他省市的人也好，农民工也好，只要在重庆就业均可申请，目前申请中签率为60%，60%的申请人均能享受到公租房，不是噱头不是作秀！

　　重庆公租房居住5年后，住户可以购买，购买价格为建筑综合造价加银行利息。由于公租房不收土地出让金、不收配套费、不收税，建房企业不收利润，重庆公租房综合造价为每平米2500元！

　　重庆主城的土地出让金约每亩300万元，公租房土地不但政府不收出让金，每亩还补贴50万元左右的整治费用。

　　我侄女居住5年后就可以以每平米2500元加银行利息的价格买下自己居住的房子！

　　5年后她钱不够怎么办？可以分期付款买下一部分，今后交房租只交没买下的那一部分面积的房租！

　　公租房的产权人是谁？造房不收利润的建筑企业是谁？

　　是重庆国企！

　　重庆公租房建设不但解决了老百姓住房困难，更是直接打压了房地产开发商的暴利，直接压低了重庆商品房价格！

　　而我的妹妹在南岸区申请到了廉租房，每月房租仅43元！

　　以前老百姓看病，以前需要挂号、门诊、注射、输液等费用，从去年8月起，政府把合计70多元的费用整合为9元，其中8元医保报销。从今年起，重庆的农民工全部纳入城镇职工医疗保险，50万以内可100%报销。

　　重庆已经有322万农村人自愿转为城市户口，转为城市户口后，就业、住房、生活、医疗、养老均有保障。而包括征地赔偿、退地补偿、退房补偿、林权保留、计划生育、农村补贴以及其他针对农民的一切收益和优惠政策都将不受影响，即使在3年过渡期之后，是否退地仍是依法自愿，并保留征地收益权。

　　重庆唱红歌为什么被疯狂的诋毁，被疯狂的妖魔化？是因为某些人某些势力找不到攻击点，所以拼命把重庆唱红和文革挂钩、和朝鲜挂钩甚至和希特勒挂钩！

　　而实际上呢？

　　实际上重庆唱红主力是公务员和最反对文革的退休老爷爷老太太，唱红的目的是要营造一种讲正气的氛围，时刻提醒公务员为老百姓服务。重庆新进公务员和新提拔的干部都要到农村同吃同住同劳动一个月，特别是贫穷的矛盾多的地区，把解决群众的困难和解决矛盾相结合。科处级干部都有对口扶贫对象。

　　说穿了，唱红就是一种塑造社会正气和教育公务员的手段。和什么文革、朝鲜没有半毛钱关系。

　　而除了个别单位一次性的发了一些服装以外我还没发现唱红有什么劳民伤财的地方，某些人引用美国情报官员的说法称重庆唱红花费2700亿，真是笑掉大牙，09年重庆财政收入也不过2000亿，都用来唱红啦？

　　而且重庆唱红的高峰也就09年纪念建国60周年前后半年左右的时间，而后根本没有组织过大规模的唱红，最近两年也就是学校的艺术团和退休人员在唱红，不相信的可以自己找重庆亲友打听打听。

　　把重庆唱红生拉硬扯和文革、朝鲜、希特勒联系起来不过是对重庆的发展感到惊恐而又找不到其他攻击点而拼命抹黑泼粪而已！

　　薄熙来王立军对重庆治安的贡献并不仅仅是打掉多少黑团体（我妹妹在南坪摆个小摊，以前每月都有人鸡脚杆上刮油收50元保护费，现在根本没人敢），而是在重庆建立了一个良好的治安环境。

　　以前警察坐办公室，现在60%的警察上大街，交巡警平台到处都是，不光管交通，也管治安。

　　以前扒手摸包，其他乘客装看不见，驾驶员开门让扒手跑路。而现在通过打黑，通过唱红，社会正气树立来了，老百姓敢制止，驾驶员敢直接往交巡警平台拉！巡逻警车以前随心所欲，现在每天必须按线路跑满几百公里。重庆警察建雷锋式警队，一年为老百姓做几万件好事。

　　本人就亲眼看见军车违章停车，交巡警马上拖移，以前谁敢拖军车？亲眼看见警察为走失儿童找家长；亲眼看见警察扶老人过马路。近年来本人根本没听说过还有什么街头抢劫的案件。
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 16:12
应该这么问：中国的民主集中制和西方的民猪制，你选哪一杯？
aaazzz 发表于 2012-11-22 15:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    你的提问不成立，因为中国没有民主，你让我选什么？
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 16:21
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-22 16:28 编辑

呵呵，这就是我文中提到的一类“中国”，实用主义中国，或者说利己主义中国，只要是对个人有利的，不管他是否专制，这确实是很大一部分人的想法，非常正常。实用主义是对特权妥协的结果，无法对抗特权，就只有选择支持某个恰好符合自己利益的特权，如果不幸也没有遇到，那就只能幻想会有这样一个特权出现，所以毛泽东依然不断被呼唤，只要中国的特权制度不被打破，薄熙来就会攀上神坛，这一点都不奇怪。不管薄熙来还是毛泽东的“好”都是建立在特权是好的，这样的基础之上，可是恰好问题的根本就是这个基础是不可靠的，所以民主再怎么先天不足，也比薄熙来好，因为至少它不是建立在特权之上的。



回复  头发乱了


   资本主义民主先天不足，金钱至上、效率低下，
还不如薄专制好用。
以下为转贴：


重庆是一个大城市大农村的直辖市，被称为中国的缩影，其中心区的一圈和欠发达的两翼的经济、社会发展数据比例恰好和国内发达地区与欠发达地区的数据比例吻合。因此中央在重庆推行综合城乡改革实验在中国具有运用和推广价值。

　　重庆实验是否成功？重庆老百姓是不是满意？是谁在歇斯底里的疯狂抹黑、妖魔化重庆经验？

　　重庆2011年经济总量增速全国第一；地方财政增速46%为全国第一；地方财政收入增速连续6年超过30%，证明重庆经济发展态势十分良好，在全国也名列前茅-----这是文革？
　　全国100个城市住宅平均价格为8300元/平方米，而重庆房价平均价格为每平方米 6000元，而且还是套内面积价格。

　　全国地方政府负债已经超过10万亿，为当年度地方政府财政收入的250%以上，而重庆政府负债总额仅仅1800亿，为当期财政收入的60%，是全国政府债务控制得最好的地区之一，不存在寅吃卯粮；

　　重庆的物价也居于全国中下游水平；作为一个到过全国很多城市的重庆人，我更可以自豪的说，重庆治安全国第一！

　　重庆国企资产规模由1600亿增长为1.46万亿，由全国16名上升为全国第4名。

　　重庆国企由以前的包袱变成2011年为政府民生工程贡献1000亿，占同期地方财政收入3000亿元的三分之一，成为税收、土地以外的政府第三财政。
　　重庆在全国率先推出国企高管收入控制在职工10倍以内，一般职工收入年增长不低于15%。

　　私有企业除了缴纳税金，还有什么？

　　而重庆国企除了缴纳税金，其利润的30%要上缴财政，国企上市公司的10%的股权转为社保，私营企业能做到吗？

　　重庆国企为稳定物价、稳定交通、电、气价格一年无偿让利30亿，私营企业能做到吗？

　　作为在重庆生活了40多年的老重庆人，感触最深的就是重庆的交通建设。以前本人到重庆主城区，需要4-5个小时，而现在仅需要55分钟。全重庆四十多个区县，除了最远的城口县，其他区县全部实现了4小时到主城。

　　重庆高等级公路增加7000公里，高速路增加了2000公里。而在重庆修路，造价是沿海的1.5倍，车流量却为沿海的三分之一，这样高投资低回报的项目私有资本不愿做，谁来做？重庆国企！

　　重庆09年启动公租房建设，当年建设1400万平方米（同期北京仅50万平方米），占全国建设面积的40%!到目前已建设2700万平方米，达到4000万平米建设目标的70%，而目前重庆政府拥有300平方公里的土地储备，完全可以支撑公租房建设的进一步发展。

　　重庆的公租房全部布局在轻轨地铁等交通方便地段。渝北区鸳鸯的民心佳园是重庆第一个大型公租房小区，我侄女申请到了一套，房租为每平米10元，为同地段商品房租金的60%。而北京公租房房租为每平米40元。小区对面就是轻轨站，到重庆的第一第二商业中心解放碑和观音桥不过20分钟和10分钟，到机场和火车站也分别为20分钟和10分钟。

　　重庆公租房没有户籍限制，其他省市的人也好，农民工也好，只要在重庆就业均可申请，目前申请中签率为60%，60%的申请人均能享受到公租房，不是噱头不是作秀！

　　重庆公租房居住5年后，住户可以购买，购买价格为建筑综合造价加银行利息。由于公租房不收土地出让金、不收配套费、不收税，建房企业不收利润，重庆公租房综合造价为每平米2500元！

　　重庆主城的土地出让金约每亩300万元，公租房土地不但政府不收出让金，每亩还补贴50万元左右的整治费用。

　　我侄女居住5年后就可以以每平米2500元加银行利息的价格买下自己居住的房子！

　　5年后她钱不够怎么办？可以分期付款买下一部分，今后交房租只交没买下的那一部分面积的房租！

　　公租房的产权人是谁？造房不收利润的建筑企业是谁？

　　是重庆国企！

　　重庆公租房建设不但解决了老百姓住房困难，更是直接打压了房地产开发商的暴利，直接压低了重庆商品房价格！

　　而我的妹妹在南岸区申请到了廉租房，每月房租仅43元！

　　以前老百姓看病，以前需要挂号、门诊、注射、输液等费用，从去年8月起，政府把合计70多元的费用整合为9元，其中8元医保报销。从今年起，重庆的农民工全部纳入城镇职工医疗保险，50万以内可100%报销。

　　重庆已经有322万农村人自愿转为城市户口，转为城市户口后，就业、住房、生活、医疗、养老均有保障。而包括征地赔偿、退地补偿、退房补偿、林权保留、计划生育、农村补贴以及其他针对农民的一切收益和优惠政策都将不受影响，即使在3年过渡期之后，是否退地仍是依法自愿，并保留征地收益权。

　　重庆唱红歌为什么被疯狂的诋毁，被疯狂的妖魔化？是因为某些人某些势力找不到攻击点，所以拼命把重庆唱红和文革挂钩、和朝鲜挂钩甚至和希特勒挂钩！

　　而实际上呢？

　　实际上重庆唱红主力是公务员和最反对文革的退休老爷爷老太太，唱红的目的是要营造一种讲正气的氛围，时刻提醒公务员为老百姓服务。重庆新进公务员和新提拔的干部都要到农村同吃同住同劳动一个月，特别是贫穷的矛盾多的地区，把解决群众的困难和解决矛盾相结合。科处级干部都有对口扶贫对象。

　　说穿了，唱红就是一种塑造社会正气和教育公务员的手段。和什么文革、朝鲜没有半毛钱关系。

　　而除了个别单位一次性的发了一些服装以外我还没发现唱红有什么劳民伤财的地方，某些人引用美国情报官员的说法称重庆唱红花费2700亿，真是笑掉大牙，09年重庆财政收入也不过2000亿，都用来唱红啦？

　　而且重庆唱红的高峰也就09年纪念建国60周年前后半年左右的时间，而后根本没有组织过大规模的唱红，最近两年也就是学校的艺术团和退休人员在唱红，不相信的可以自己找重庆亲友打听打听。

　　把重庆唱红生拉硬扯和文革、朝鲜、希特勒联系起来不过是对重庆的发展感到惊恐而又找不到其他攻击点而拼命抹黑泼粪而已！

　　薄熙来王立军对重庆治安的贡献并不仅仅是打掉多少黑团体（我妹妹在南坪摆个小摊，以前每月都有人鸡脚杆上刮油收50元保护费，现在根本没人敢），而是在重庆建立了一个良好的治安环境。

　　以前警察坐办公室，现在60%的警察上大街，交巡警平台到处都是，不光管交通，也管治安。

　　以前扒手摸包，其他乘客装看不见，驾驶员开门让扒手跑路。而现在通过打黑，通过唱红，社会正气树立来了，老百姓敢制止，驾驶员敢直接往交巡警平台拉！巡逻警车以前随心所欲，现在每天必须按线路跑满几百公里。重庆警察建雷锋式警队，一年为老百姓做几万件好事。

　　本人就亲眼看见军车违章停车，交巡警马上拖移，以前谁敢拖军车？亲眼看见警察为走失儿童找家长；亲眼看见警察扶老人过马路。近年来本人根本没听说过还有什么街头抢劫的案件。
众生平等 发表于 2012-11-22 16:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 找寻真相的群众    时间: 2012-11-22 16:39
本帖最后由 众生平等 于 2012-11-22 16:51 编辑

回复 30# 头发乱了

    民主也好、集中也罢，都是解决具体社会问题的方式和工具，只要问题解决得好，何必拘泥于什么过程！
薄治下的重庆无论低保或治安或社会公平都好好过美，至于效率更加是西式民主望尘莫及，现中国能做到这个程度已经非常不容易了，做人何必太贪心。

个个都晓民主好，唯有金钱少不了！理想的民主社会当然好，

但如果不是借助和平演变诞生美式民主，中国有土壤诞生更先进的民主方式吗？？？

反而重庆模式是中国唯一可行的对广大百姓最有利的模板。
——满目山河空恨远，不如怜取眼前人！
作者: 扳大轮    时间: 2012-11-22 17:08
中国要民主，必先清除哪些活跃在各大论坛上的公知，哪些能把选票分出国籍来的公知，哪些用脚脚投票用笔墨专制的公知。
从来就没救世主 发表于 2012-11-22 14:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


说得棒极了！再赞一次！:thumbu:
作者: 竹本小川    时间: 2012-11-22 17:12
需要选举民主，做事专制！如何统一呢？
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 20:18
所以就是猫论嘛，只要解决问题就是好猫，依然是实用主义。当然了首先要承认的是，实用主义或许依然是今天中国的一大主要民意。可是如何才能保证中国永远出好官呢？如何才能保证薄熙来们不会出问题呢？因为薄熙来们的安全关系到他治下的人民的福祉，所以是不是应该有什么东西可以约束他们不出问题呢？当实用主义向权力妥协之后，就只有求助于天降圣人了。这与古代祈求明君清官有何不同？但是自古圣人有几何呢？这种妥协几千年了都没有求得中国式民主，难道这还不够做答案吗？




回复  头发乱了

    民主也好、集中也罢，都是解决具体社会问题的方式和工具，只要问题解决得好，何必拘泥于什么过程！
薄治下的重庆无论低保或治安或社会公平都好好过美，至于效率更加是西式民主望尘莫及，现中国能做到这个程度已经非常不容易了，做人何必太贪心。

个个都晓民主好，唯有金钱少不了！理想的民主社会当然好，

但如果不是借助和平演变诞生美式民主，中国有土壤诞生更先进的民主方式吗？？？

反而重庆模式是中国唯一可行的对广大百姓最有利的模板。
——满目山河空恨远，不如怜取眼前人！
众生平等 发表于 2012-11-22 16:39 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: JCNY    时间: 2012-11-22 20:33
回复 27# 头发乱了

(你举的这些是科技方面的内容，我也可以举出很多，例如宋朝中国就已发明了指数运算，周代就出现了七音……可是这和制度有什么关系呢？难道古代西方科技有所成就就说明他们制度比中国先进？根本就是两码事，只能说明他们更注重保存文明成果。何况古人的眼光可能看到世界另一边？当然是和中国周边比，周边哪个文明比中国先进？所以你这依然是用今天的眼观衡量过去。)

请教老乱评判制度好坏标准是什么？我以为那些什么好皇帝之类的主观性指标不应该成为标准。对内公平，公正，对外团结御敌 – 标准容易定，评定较难。而且事实上，很多团结对敌也没有做到，也可能映射了内部不太会公平，公正。对科技的促进可以间接作为一个指标，因为它最终会提高生产力，提高人民生活水准。当然在中国古人能看到的范围内，他是最牛的，但这还是不能表明他的制度在当时就是比别人都好的。

（对日本的入侵你是在断章取义，我说宋被蒙元灭没有导致历史中断是因为当时制度的先进，而鸦片战争之后如果被任何先进文明灭就没这么幸运了，你认为日本侵华发生在鸦片战争之前还是之后？所以拜托你看文章的时候认真一点。）

为什么宋被蒙元灭没有导致历史中断呢？因为后来另一个汉王朝把元灭掉了？可是那些宋朝遗民不知道后来的事情，他们以为汉民族完蛋了呢。就像后来的明朝遗民一样，只知道外族人又把我们干掉了，永世不得翻身了呢。或者你认为元朝接受中华文化，变成中华民族一员？这个可能有点单相思 - 我不相信蒙元会认为他们归化成了中华民族。相反，这倒更像我们汉民族后来在元朝灭了之后把它归化来掩饰其中的尴尬。蒙古人今天还在用他们的蒙文；元朝的大都，中都都是建立在不是宋朝管辖之地，他们脱离中华久矣，超过3百年先后被辽国，金国，蒙古控制，而且蒙古控制的地方远远超过今天中国的面积（包括莫斯科），当然当时的中华宋朝就更没法比了。汉人也排在蒙人，色目人之后成为下等人。就是因为我们承认元朝是我们的一个朝代，元朝就是中国的正朔了？我倒也想听听今天蒙古国人的意见。就事论事的说，是不是有点阿Q？成吉思汗不知要笑死还是气死。由此类推，哪个外族/国把我们灭了，我们就把它也纳入中华民族（如清朝），那中华民族是永远不会消亡的 - 即使他混了蒙人，清人的血。

传统的说法认为，在元代的社會階層之中，色目人的地位在蒙古人之下，漢人和南人之上。元大德八年（1304年）规定除蒙古人，汉儿、蛮子、高丽外，均为色目人。一切非蒙古、漢人、南人的都算是色目人。包括粟特人、党项人、吐蕃、阿拉伯人、伊朗人、犹太人和亞述人、突厥人、俄国人等.元代户籍分类方式是：先划分为北人户和南人户，分别相当于侨寓和土著。然后，把北人户划分为色目（人）户和汉（儿）人户。色目(人)户还分划分为蒙古人户、畏吾儿户、契丹人户、回回人户、河西人户。色目人一词源于汉语，而且这个概念也只存在于汉语中。
元太祖成吉思汗西征时，色目人赛典赤?赡思丁（鄭和祖先）率领千骑迎降；太祖以“赛典赤”称呼。元朝重用色目人，入居中原的色目人，多高官厚禄，巨商大贾。

（"如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好" 这话我绝对不同意，如果你可以将自己的灵魂出卖给美国人，那我宁愿出卖给共产党，给谁不是卖？卖还标榜成自由了？而且更重要的是没有主权的民族，是不能称为独立民族的，如果中国被美国灭掉，那只能说美国人(曾今的中国人)过的好，中国人么？他们消失了。就像历史上的匈奴、契丹，以后再也不会有了，连他们的历史都有被忘记掉的一天。日本你只能说他侥幸依然是个主权国家，如果美国人当年发狠吧日本变成美国一个州，那今天的世界上已经没有日本人了。日本当年可不是抱着改变中国的政治模式的心态来的，他们是来灭我们的族的，所以你今天能用汉字在这里说话就已经够庆幸了，不要摆出悔不当初没被灭的样子。）

请不要上纲上线，我们也不过闲聊而已。不要把灵魂出卖给任何人，不管它是美国人还是共产党；不管你离开了祖国，效忠了女王，生了外籍的孩子，KEEP自己的灵魂，关爱自己的家庭。我们离开祖辈居住的土地，还不是想自己和后代过的更好吗？只要没有伤害到国内同胞的利益，你出国入籍，生子，都是没错的，也没有什么出卖灵魂之说。开个玩笑，你真的要卖，也不一定知道去哪卖呢。有些海外华人虽然没有了中国国籍，但还是关心中国的未来。有些在中国的中国人却在干出卖国家利益的勾当。你我都是小小的人，既没能力很好的贡献国家，也没能力卖国。只是都希望中国的明天更美好。分歧只是怎样才能中国的明天更美好，即使祖国和我们已渐行渐远了- 希望我以后的孙辈还能认识汉字，不过我已经无法保证了。说不定小儿将来娶个白妞，或者黑妞  管它了，只要他们开心就是了。但中国毕竟是我们祖祖辈辈生活的地方。当然有一点我们都是认同民主的。而且我只是认为知耻而后勇。甩掉包袱，轻装上阵。
作者: 5 past 6    时间: 2012-11-22 21:12
枯燥得让人到处找冰镇可乐的话题，让人赞也不是，骂也不是。不过发乱对中国政治的激情倒真是让在下佩服:smokin:。
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-22 21:19
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-22 22:00 编辑

制度的好坏最简单地就一条：民心所向。（不是一时的，而是有趋势性的。） 复杂地说就多了，我也无法三言两语说清楚。

蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了，印度，埃及，虽然主体民族已经改变了，但是文化被继承了，所以依然是文明古国。外蒙因为后来独立，他们需要一个独立的理由，可是同理如果你反过来想一下，如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？我们就说蒙语吗？元朝治下90多年，中国依然说汉语，行汉礼，所以显然主体文化并未改变，所以文明的历史并没有因此中断。（但是元朝中国的国家历史出现断痕，这点我是同意的，曾经我有发文提过这个问题。） 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。

你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓，只要过得好就行，我才说出卖灵魂，和你自愿移民到国外是完全两个概念，北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来？但是中国是美国人或日本人可以随便去的么？所以你的POINT到底是什么？

补充一点：外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表正朔蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。而且更可悲的是，他们在俄国和中亚的其他分支也都被同化掉了，这就是没有自己的文明的下场，这其实也是一个例证。所以并不是说谁入侵了谁，谁就是主人，归根结底还是要看文明的优劣。


回复  头发乱了

(你举的这些是科技方面的内容，我也可以举出很多，例如宋朝中国就已发明了指数运算，周代就出现了七音……可是这和制度有什么关系呢？难道古代西方科技有所成就就说明他们制度比中国先进？根本就是两码事，只能说明他们更注重保存文明成果。何况古人的眼光可能看到世界另一边？当然是和中国周边比，周边哪个文明比中国先进？所以你这依然是用今天的眼观衡量过去。)

请教老乱评判制度好坏标准是什么？我以为那些什么好皇帝之类的主观性指标不应该成为标准。对内公平，公正，对外团结御敌 – 标准容易定，评定较难。而且事实上，很多团结对敌也没有做到，也可能映射了内部不太会公平，公正。对科技的促进可以间接作为一个指标，因为它最终会提高生产力，提高人民生活水准。当然在中国古人能看到的范围内，他是最牛的，但这还是不能表明他的制度在当时就是比别人都好的。

（对日本的入侵你是在断章取义，我说宋被蒙元灭没有导致历史中断是因为当时制度的先进，而鸦片战争之后如果被任何先进文明灭就没这么幸运了，你认为日本侵华发生在鸦片战争之前还是之后？所以拜托你看文章的时候认真一点。）

为什么宋被蒙元灭没有导致历史中断呢？因为后来另一个汉王朝把元灭掉了？可是那些宋朝遗民不知道后来的事情，他们以为汉民族完蛋了呢。就像后来的明朝遗民一样，只知道外族人又把我们干掉了，永世不得翻身了呢。或者你认为元朝接受中华文化，变成中华民族一员？这个可能有点单相思 - 我不相信蒙元会认为他们归化成了中华民族。相反，这倒更像我们汉民族后来在元朝灭了之后把它归化来掩饰其中的尴尬。蒙古人今天还在用他们的蒙文；元朝的大都，中都都是建立在不是宋朝管辖之地，他们脱离中华久矣，超过3百年先后被辽国，金国，蒙古控制，而且蒙古控制的地方远远超过今天中国的面积（包括莫斯科），当然当时的中华宋朝就更没法比了。汉人也排在蒙人，色目人之后成为下等人。就是因为我们承认元朝是我们的一个朝代，元朝就是中国的正朔了？我倒也想听听今天蒙古国人的意见。就事论事的说，是不是有点阿Q？成吉思汗不知要笑死还是气死。由此类推，哪个外族/国把我们灭了，我们就把它也纳入中华民族（如清朝），那中华民族是永远不会消亡的 - 即使他混了蒙人，清人的血。

传统的说法认为，在元代的社會階層之中，色目人的地位在蒙古人之下，漢人和南人之上。元大德八年（1304年）规定除蒙古人，汉儿、蛮子、高丽外，均为色目人。一切非蒙古、漢人、南人的都算是色目人。包括粟特人、党项人、吐蕃、阿拉伯人、伊朗人、犹太人和亞述人、突厥人、俄国人等.元代户籍分类方式是：先划分为北人户和南人户，分别相当于侨寓和土著。然后，把北人户划分为色目（人）户和汉（儿）人户。色目(人)户还分划分为蒙古人户、畏吾儿户、契丹人户、回回人户、河西人户。色目人一词源于汉语，而且这个概念也只存在于汉语中。
元太祖成吉思汗西征时，色目人赛典赤?赡思丁（鄭和祖先）率领千骑迎降；太祖以“赛典赤”称呼。元朝重用色目人，入居中原的色目人，多高官厚禄，巨商大贾。

（"如果现在被任何一个民主国家灭掉一次，我们说不定变成德国，日本，没有主权，但是人民过得跟美国人一样好" 这话我绝对不同意，如果你可以将自己的灵魂出卖给美国人，那我宁愿出卖给共产党，给谁不是卖？卖还标榜成自由了？而且更重要的是没有主权的民族，是不能称为独立民族的，如果中国被美国灭掉，那只能说美国人(曾今的中国人)过的好，中国人么？他们消失了。就像历史上的匈奴、契丹，以后再也不会有了，连他们的历史都有被忘记掉的一天。日本你只能说他侥幸依然是个主权国家，如果美国人当年发狠吧日本变成美国一个州，那今天的世界上已经没有日本人了。日本当年可不是抱着改变中国的政治模式的心态来的，他们是来灭我们的族的，所以你今天能用汉字在这里说话就已经够庆幸了，不要摆出悔不当初没被灭的样子。）

请不要上纲上线，我们也不过闲聊而已。不要把灵魂出卖给任何人，不管它是美国人还是共产党；不管你离开了祖国，效忠了女王，生了外籍的孩子，KEEP自己的灵魂，关爱自己的家庭。我们离开祖辈居住的土地，还不是想自己和后代过的更好吗？只要没有伤害到国内同胞的利益，你出国入籍，生子，都是没错的，也没有什么出卖灵魂之说。开个玩笑，你真的要卖，也不一定知道去哪卖呢。有些海外华人虽然没有了中国国籍，但还是关心中国的未来。有些在中国的中国人却在干出卖国家利益的勾当。你我都是小小的人，既没能力很好的贡献国家，也没能力卖国。只是都希望中国的明天更美好。分歧只是怎样才能中国的明天更美好，即使祖国和我们已渐行渐远了- 希望我以后的孙辈还能认识汉字，不过我已经无法保证了。说不定小儿将来娶个白妞，或者黑妞  管它了，只要他们开心就是了。但中国毕竟是我们祖祖辈辈生活的地方。当然有一点我们都是认同民主的。而且我只是认为知耻而后勇。甩掉包袱，轻装上阵。
JCNY 发表于 2012-11-22 20:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: JCNY    时间: 2012-11-22 22:53
回复 37# 头发乱了

头发真的乱了，我都看到里边两个牛角了。真的给顶上了。

我们来讲讲人和文明。中国的人真的还是三五百年前那样的吗？我看从元朝起是很杂的了。包括郑和祖先不是汉人，和朱元璋一起打江山的很多都是回回（祖先阿拉伯人）比如胡大海祖籍波斯。现代中国人很多有蒙人，满人，回回等等的混血。所以是物是人非了。至于文明，中国很多的古代文明，三纲五常，三字经什么的，科举制，都是为统治阶级服务的，外来民族当然笑纳了。蒙古不需要理由独立，他们不能独立的原因只是一直给明朝和清朝占领，没法独立。后来一有机会当然要独立了。连满人看到无法再统治中国时，也想在日本协助下退守东北老窝，建立伪满洲国。当然中国历史把这些外族统治的时期也归为正朔确实也有其难言之隐。看看这个吧：http://news.ifeng.com/history/zhongguogudaishi/detail_2012_06/11/15195648_0.shtml，http://news.21cn.com/luntan/liantang/2007/01/22/3098781.shtml

（蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？）结论很简单，因为事实上我们给元，清统治了。然后我们想说其实我们也没有输掉，因为从那时起，元，清也被纳入中华民族了。虽然宋末和明末的汉族遗老遗少不这么认为。

（如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？）当然不是，蒙古早就不是统治者了。但在元朝时，那个难道不是蒙古国吗？

( 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。) 首先我也痛恨日本人，其次想说日本人对中华文化的景仰是蒙人和满人不能比较的。日文你可以认识30%，满文和蒙文你是一个都不认识的。日本的书法，茶道等等都是中国文化在日本的传承。其次，大多数战争，灭掉人种不是主要目的，奴役,同化才是目的。蒙人，满人杀的汉人比日本人杀的汉人多得多，最终它也不可能也不想把汉人杀干净。只要奴才剩下服侍他们就可。

（你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓），看看我说过给人灭掉这句话没，我说的是统治。香港给英国统治了一百年，我同意他们受外族统治了。他们到底给灭掉了，只能说英文，不会说广东话了？还是过得比老毛的内地还苦？当然我也反对给外族统治，但也不要以为中国就此完蛋了。如果在70年代，有人还很羡慕外族统治的香港而游泳偷渡过去呢。

（外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表真正的蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。）谢谢指导，我倒不知道外蒙人有这个想法。希望台湾人也这么想 - 他们的家族依然在大陆。

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。
作者: aaazzz    时间: 2012-11-23 12:00
北朝鲜政府一直认为西方的民主不适合朝鲜
而南朝鲜政府用西方民主改变了国家，人均GDP比北朝鲜高１０倍
老老毛子 发表于 2012-11-22 22:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

信口开河。韩棒“人均GDP比北朝鲜高１０倍”是在军人掌权，金大中被判绞死三次实现滴！
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-23 14:11
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-23 20:59 编辑

中国人本来就是杂的，别说元朝了，汉朝就开始杂了，最杂的是两晋，那时候比元朝杂多了，但是杂就是问题吗？美国人不杂吗？欧洲人不杂吗？他们不比我们纯，所谓纯还是杂不是基因的物理的性质，要这么界定，那基本上地球上你找不出纯种人或纯种种族。所谓民族是文化的认同感，你认同自己是这片土地上的人，认同自己的文化属性，那就是同族，甚至和杀了多少人都没关系，否则全国的杀人犯都归纳为少数民族不可以吗？蒙古入侵后接受了汉族文化，接受汉制，就汉化了，历史上不是只有蒙古才这么做，从拓拔氏开始，北方民族不断进入中原，这个汉化的过程就一直在进行，只不过蒙古的不同在于他第一次到达建立少数民族政权的地步，这是很罕见，刺激了原住汉人的大汉族情绪而已，但是就过程而言，比他早1000年的汉末就开始了，毫无新意。日本为什么不一样？因为日本从明治维新之后开始接受西方文明，从中华文化母体上脱离，日本侵华时，日本更像一个混合体，虽然在外表上或许还更像中华文明一些，依然实行皇权制度，但是本质上来说，他已经开始了质变的过程。他的自我意识已经开始觉醒，最重要的标志是涌现出一大堆本土的思想家，以其代表人物福泽渝吉的《文明论概略》中提到的几个核心观点来看 ：1、追求不断变革的自由主义观点；2、追求日本自立的独立文明观。从中可以看出日本文明已经开始超越中华文明，事实上也确实是如此，孙中山创立的中华同盟会甚至都是诞生在日本，可见日本战前的思想就已经远比中国开明和西化，所以日本文明对中国来说已经不再是可以同化的对象。所以幻想被日本干掉不过是中国多一个大和民族是纯粹的自欺欺人，事实上绝对不是这么乐观。

至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？这好比做爱这事，和自己喜欢的人也是做，被人强奸也是做，其实强奸犯的基因或许更强壮，后代更优秀呢！是吧？而且从效率上来说，别人磨磨叽叽一晚上的事你分分钟搞定，人也爽了，事也办了，何乐不为呢？其实要我说呢，这样还是不够效率，不如直接去卖来的快而且还有收额外好处，反正都是一样的事，怎么快怎么来嘛，尊严如今值P钱啊？所以现在这社会就很多人这样，自己干不如让人干，让人干不如上门给人干！别以为我在说反话，我在夸你呢，如今卖淫在加拿大也快合法了，你干这事，说这话越来越理直气壮了吧？

回复  头发乱了

头发真的乱了，我都看到里边两个牛角了。真的给顶上了。

我们来讲讲人和文明。中国的人真的还是三五百年前那样的吗？我看从元朝起是很杂的了。包括郑和祖先不是汉人，和朱元璋一起打江山的很多都是回回（祖先阿拉伯人）比如胡大海祖籍波斯。现代中国人很多有蒙人，满人，回回等等的混血。所以是物是人非了。至于文明，中国很多的古代文明，三纲五常，三字经什么的，科举制，都是为统治阶级服务的，外来民族当然笑纳了。蒙古不需要理由独立，他们不能独立的原因只是一直给明朝和清朝占领，没法独立。后来一有机会当然要独立了。连满人看到无法再统治中国时，也想在日本协助下退守东北老窝，建立伪满洲国。当然中国历史把这些外族统治的时期也归为正朔确实也有其难言之隐。看看这个吧：http://news.ifeng.com/history/zh ... 11/15195648_0.shtml，http://news.21cn.com/luntan/liantang/2007/01/22/3098781.shtml

（蒙元没有改变中国历史并不是汉族复辟这么简单，这么说清朝怎么解释？）结论很简单，因为事实上我们给元，清统治了。然后我们想说其实我们也没有输掉，因为从那时起，元，清也被纳入中华民族了。虽然宋末和明末的汉族遗老遗少不这么认为。

（如果外蒙没有独立，那么现在我们是蒙古国吗？）当然不是，蒙古早就不是统治者了。但在元朝时，那个难道不是蒙古国吗？

( 为什么蒙古和满清的入侵和日本入侵有本质区别？因为日本不仅仅是人种的入侵，同时还夹带了文化的入侵，他们是要把两者都灭掉，这是中国几千年历史上空前的危机。) 首先我也痛恨日本人，其次想说日本人对中华文化的景仰是蒙人和满人不能比较的。日文你可以认识30%，满文和蒙文你是一个都不认识的。日本的书法，茶道等等都是中国文化在日本的传承。其次，大多数战争，灭掉人种不是主要目的，奴役,同化才是目的。蒙人，满人杀的汉人比日本人杀的汉人多得多，最终它也不可能也不想把汉人杀干净。只要奴才剩下服侍他们就可。

（你之前说的是被美国人或日本人灭掉无所谓），看看我说过给人灭掉这句话没，我说的是统治。香港给英国统治了一百年，我同意他们受外族统治了。他们到底给灭掉了，只能说英文，不会说广东话了？还是过得比老毛的内地还苦？当然我也反对给外族统治，但也不要以为中国就此完蛋了。如果在70年代，有人还很羡慕外族统治的香港而游泳偷渡过去呢。

（外蒙古虽然独立了，但是外蒙人其实他们自己也知道他们并不代表真正的蒙古族，因为蒙古黄金家族依然在内蒙。）谢谢指导，我倒不知道外蒙人有这个想法。希望台湾人也这么想 - 他们的家族依然在大陆。

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。
JCNY 发表于 2012-11-22 22:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 从来没有救世主    时间: 2012-11-23 14:48
回复  头发乱了

（北美也不是欧洲人才可以来的，凭什么中国人不能来）你真的是这么认为的？你真的以为中国人能随随便便的来？你当初没有通过加拿大移民局的评估就买了机票来了？老乱真牛。恕我无知，我以为只有类似福建难民是不需要评估就来的。当然上面这句话听上去挺争气的，只是理想与现实差距太大。好了，咱们也不要争了，洗洗睡吧。
JCNY 发表于 2012-11-22 22:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


http://bbs.51.ca/thread-406305-1-1.html


别争啦，真有人说移民是别国邀请的，北京政协张兰同志就收到过很多国家政府正式的移民邀请，所以说老乱还真有可能没有经历过加拿大移民局的评估，是作为千人计划被特殊邀请过来的。

有视频为证的，从4分10秒开始

http://www.youtube.com/watch?v=8wERrvQ0XDs

http://www.youtube.com/watch?v=8wERrvQ0XDs
作者: 七七九九    时间: 2012-11-23 14:55
大陆政府一直认为西方的民主不适合中国
而台湾民国政府用西方民主改变了国家，人均GDP比大陆高６倍
老老毛子 发表于 2012-11-22 22:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    印度呢？
http://uc.51.ca/data/avatar/000/11/06/67_avatar_middle.jpg
屎拉出了麽？
作者: JCNY    时间: 2012-11-24 14:10
我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-25 12:31
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-25 12:54 编辑

就讨论两个主要问题吧，话题太多容易跑题。

1、制度的先进与否是否需要设置一个比较的参照系。我觉得这是毋庸置疑的，“先进”本身就是个比较词，否则你如何说现在的民主制度先进？比谁先进？没有标准那就拿几千年后来比吧？其实问题是你将“先进”和“有没有缺点”混在一起，“有没有”是表示绝对状态的词汇，我说中国古代制度绝对是先进的，不等于说它就没有缺点，所以你自己立了个莫名其妙的靶子打了半天。这个现象在和一些人讨论美国制度是否先进的时候也常出现，一说到美国的先进他们就举出霸权啊、金钱啊、枪械啊……之类的问题出来，一个个全成了无敌的司马南。所以如果不分开讨论，你永远正确。

2、强奸问题。你说中国过去被蒙满强奸了，实际上我还真有几个蒙古族的朋友，（关于黄金家族和外蒙是否正统就是他们告诉我的），他们还觉得汉人强奸他们多多了呢。分歧其实是你对我说的“强奸”的理解有偏颇，你说的强奸似乎偏指暴力入侵，谁杀了谁的人多一些，或者谁霸占了谁的女人多些。而我说的强奸是文明的入侵，因为这个话题是讨论文明的嘛，我从一开始就说的是文明有两个载体，除了人种之外还有文化，所以我们和蒙满等实际上是以不同方式强奸了对方，事后一看，大家和谐了（其实我们暴力入侵蒙古也一点不比蒙古人对我们干的少呵，明朝干了人家将近300年，搞的蒙古人身内的汉人基因比汉人体内的蒙古人基因多多了，不光彩的历史谁都不愿意说，不提也罢）。但是日本就不一样了，基本上两个方面都是单向的，所以这才是中华文明有史以来最危险的时候。其实在很长一段时间里我也和你有一样的困惑，一直在问为什么我们不能躺下来享受强奸呢？没准在大和族的带领下，俄罗斯早就被瓜分了呢，直到后来当我想明白文化入侵问题后，才恍然大悟这根本就是一厢情愿的自我作践。虽然保持一个民族或文明的独立有时候会走很长的弯路，比如现在的中国，甚至要付出巨大的代价，但是西方历史也告诉我们，如果没有他们近乎偏执的对独立自主的渴望，就没有他们今天的文明成就，有那么一句对绝望的人常说的话，我觉得对一个文明也同样适用： 只要活着，就总是有希望。

我当然是民主与科学的支持者。显而易见，不管这是不是中华文明，老乱和我是在这点上没有分歧的。

然后说到中国古代的问题，不民主和科学落后。我认为中华文明其实有很多问题，甚至有很多糟粕。当然这是家丑，我们在西人面前是要挺直腰板，赞美中华文明的。但是如果是我们中国人内部讨论的话，就必须理性的分析。找出问题，才能前进。发现自己的问题进而承认，是痛苦的。但不如此，如何能赶上甚至超越别人?

我们开始从我们古代专制说起，是不是中国古代制度是无可辩驳的先进？然后我从科学技术方面说我们是落后的，然后谈到了如何评价阿制度先进性的问题（老乱把比较范围从全世界缩小到中国周边可触及范围，把比较时间缩小到当时。这有点井底之蛙，而且是主观判断。匈奴都说不定认为它们比秦朝，汉朝先进呢 -  尽管他们也不知道制度是什么东西）。然后谈到了制度先进性评判标准其实也是挺模糊的 （更使我疑惑中国古代制度是无可辩驳的先进的这个结论是怎么得出的）。一没明确标准，二假设有了标准，中国古代制度也并不一定先进。当然一个让外族人都觉得是一个好制度，可以让外人也能来顺利统治的制度我也不认为是一个好的制度。然后说到文明传承：（一个文明的传承有两个载体，一个是人，还有一个是文化，两者都消失了才被认为是消失了）我说我们混血厉害，但不是灭种了。然后老乱说其实我们杂得比我想象的还杂。当然我同意，五胡乱华时，华北也没多少汉人了。南北朝很多都是外族政权。现在很多汉人很多都有胡人的血，蒙满等的血等等。汉人的汉族情绪被刺激也不是从元朝才开始的。

（至于你说的统治问题还真是说的没错！给谁统治不是统治？是吧？）我觉得开始老乱说是种族灭绝，然后巧妙地转成统治。我觉得老乱是想要我承认他的观点，绝对不能接受外族统治。我觉得老乱想说我老祖宗给蒙人，满人，日本人强奸了是很快活？这是全体中国人心底的伤疤，即使我们身上有那些禽兽的血，我们也不认为那是对的。在近代殖民历史上，到底是英国人强奸了非洲殖民地，印度等的女人多还是满蒙强奸的汉人多。看过那篇初夜权的文章了吧。当然我不是说那些英国人不是畜牲，只是说那些所谓中华正朔的满蒙等野蛮民族更畜牲得多。我们现在跑到国外来，给别人统治就是来送给他们强奸？甚至强奸都算不上，因为我们是自愿卖的？鉴于老乱的讨论以及比喻已经不再理性，我觉得没有必要再讨论下去了。我觉得老乱不光是头发乱了。不过有一点，这是人民内部矛盾。汉奸的话，甚至是懒得看中文字的，中国的事情都是不关心的。老乱痛恨日本人，我其实也是很欣赏的。想起十几年前曾买过一辆当时的十年旧日本车就不免耿耿于怀。以后3 台都不是狗日的车。

另外谢谢从来就没救世主贴的视频。其实这种人太虚伪了：1，加拿大移民局专门找上了张兰，连申请表格都不用签字？还是那些华裔移民顾问想赚她的钱，让她这么做的？加拿大是有投资移民政策，但那不是为某个特定的人开的。这种话只是误导国内观众，认为中国人牛, 进而爱国主义思想在心中熊熊燃烧，不知自己的真实位置。另外，这种人不过是中国人民的一个吸血虫罢了。2，申请投资移民，真的不需要经历加拿大移民局的评估？3，根据这个逻辑，我们技术移民也是受到加拿大政府正式的移民邀请才来的？没记错的话，当时通过移民面试好像高兴的是我，不是那个移民官。还记得旁边那被拒的垂头丧气。4，如果我从中国人那儿赚了那么多钱，我是不会把它花在外国人身上的。我们都是基本上没有从中国带出什么财富（尽管也没有什么财富可带）。

不要让感情干预理智。
JCNY 发表于 2012-11-24 14:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 三和居士    时间: 2012-11-25 20:07
回复 1# 头发乱了

文章写得很好，顶！

可惜了：一是有人非理性跟贴，二是曲高和寡啊。
作者: graceisamazing    时间: 2012-11-26 09:30
我选择中央集权+中国式民主（包括言论自由、三权分立等）。因为中国不是美国，也不是欧洲国家。由于文化、人口和地缘的原因，自古以来，中国都是一个中央集权的国家。中国历史上最发达，最文明的朝代，都是中央集权最强化的时期。

一个国家的发展离不开特定的历史文化背景。中国人口众多，如果没有中央集权，象美国一样实施联邦，省的权利大了，就会导致中央的政策不能全面、及时的贯彻，这对于一个人口众多的国家来说，无疑是灾难。

中国有5000年持续的文明，中国人民是勤劳勇敢的人民。一个具有历史底蕴的国家，绝对不会象美国一样，重蹈历史的覆辙。我相信中国会继续强大，会找到一条自己的路；会为全人类的发展作出贡献。
作者: aaazzz    时间: 2012-11-26 12:41
如果印度分为两个，一个是西方民主，一个是共产党统治，你自己说哪个好？
全世界所有被共产制度和民主制度分开的国家里，哪一个共产制度的比民主制度的好？ 难道真的还弄不清楚？
老老毛子 发表于 2012-11-23 15:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

看看多伦多的民猪体制吧！福胖啥也没干就被掳掉鸟！:laugh:
作者: 天涯明月刀    时间: 2012-11-26 22:43
回复 1# 头发乱了

您太严肃了。
大多数中国人是不管选啥民主和专制的，他们只管追求自己美好的小日子。对他们而言努力成为特权阶级远比消灭特权阶级更实在。
只有绝大多数人的利益受到特权损害时，人们才会想到消灭特权。在此之前，一切都是空谈，嘴上再民主的人上台也一样是专制。
作者: [茉莉花]    时间: 2012-11-27 00:02
小崔说中美差别:
美国官员怕百姓；中国百姓怕官员。
美国：国穷民富，对外举债；中国：国富民穷，对外放贷。
美国：批判政府得大奖；中国：颂扬政府得大奖。
美国：精英个个都爱国；中国：精英个个都出国。
美国：哪个国家都不怕得罪，就怕得罪本国人民；中国：哪个国家都怕得罪，就不怕得罪老百姓。
作者: JCNY    时间: 2012-11-27 09:49
前两天比较忙。看了回复，摇头不已，弄得我的头发也要乱了。就按老乱说的，说说这两点吧。

1,谁说是现在和过去比？谁说先进的制度没有缺点？请不要转移话题。就这么说吧，为什么说中国古代制度一定比同期的古埃及，古希腊，或者古罗马的民主制度绝对先进？而且是无可辩驳的？民主讨论，大家都摆事实，讲道理。如果老乱说得对，我就接受老乱的观点。不要说什么绝对的，无可辩驳等什么的，太空洞。而且还是王顾左右而言他，没有回答问题。

2，请老乱不要以蒙古朋友作为理由，他们既然是朋友，有些话就不会太明说，否则争争吵吵也不再是朋友了。我听了以为他们都想把内蒙拿过去呢。两个流氓打架，一个头破血流，奄奄一息。一个身上有些小伤。那个有小伤的也要说自己挨了几拳，吃亏了呢，能相信吗？有台港人士说：我有大陆朋友，他告诉我中华文明在大陆已经给老毛摧残得体无完肤，几近崩溃。中华文明在台湾，香港才有传承。假如他们是你的朋友，你能同意吗？当然你说台湾是中国的一部分，我完全同意。不过那个台湾同胞咧嘴笑笑，不知道是什么意思。

只要活着，就总是有希望。- 说得好，其实汪精卫等也深表赞同。
心态要平和，不要固执己见。如果老乱摆事实，讲道理，我可以改变观点。不过至今我还没有看到使我信服的论据。


就讨论两个主要问题吧，话题太多容易跑题。

1、制度的先进与否是否需要设置一个比较的参照系。我觉得这是毋庸置疑的，“先进”本身就是个比较词，否则你如何说现在的民主制度先进？比谁先进？没有标准那就拿几千年后来比吧？其实问题是你将“先进”和“有没有缺点”混在一起，“有没有”是表示绝对状态的词汇，我说中国古代制度绝对是先进的，不等于说它就没有缺点，所以你自己立了个莫名其妙的靶子打了半天。这个现象在和一些人讨论美国制度是否先进的时候也常出现，一说到美国的先进他们就举出霸权啊、金钱啊、枪械啊……之类的问题出来，一个个全成了无敌的司马南。所以如果不分开讨论，你永远正确。

2、强奸问题。你说中国过去被蒙满强奸了，实际上我还真有几个蒙古族的朋友，（关于黄金家族和外蒙是否正统就是他们告诉我的），他们还觉得汉人强奸他们多多了呢。分歧其实是你对我说的“强奸”的理解有偏颇，你说的强奸似乎偏指暴力入侵，谁杀了谁的人多一些，或者谁霸占了谁的女人多些。而我说的强奸是文明的入侵，因为这个话题是讨论文明的嘛，我从一开始就说的是文明有两个载体，除了人种之外还有文化，所以我们和蒙满等实际上是以不同方式强奸了对方，事后一看，大家和谐了（其实我们暴力入侵蒙古也一点不比蒙古人对我们干的少呵，明朝干了人家将近300年，搞的蒙古人身内的汉人基因比汉人体内的蒙古人基因多多了，不光彩的历史谁都不愿意说，不提也罢）。但是日本就不一样了，基本上两个方面都是单向的，所以这才是中华文明有史以来最危险的时候。其实在很长一段时间里我也和你有一样的困惑，一直在问为什么我们不能躺下来享受强奸呢？没准在大和族的带领下，俄罗斯早就被瓜分了呢，直到后来当我想明白文化入侵问题后，才恍然大悟这根本就是一厢情愿的自我作践。虽然保持一个民族或文明的独立有时候会走很长的弯路，比如现在的中国，甚至要付出巨大的代价，但是西方历史也告诉我们，如果没有他们近乎偏执的对独立自主的渴望，就没有他们今天的文明成就，有那么一句对绝望的人常说的话，我觉得对一个文明也同样适用： 只要活着，就总是有希望。
头发乱了 发表于 2012-11-25 12:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: ♀葉聽風語♂    时间: 2012-11-27 10:03
谁都不知道未来是什么样…
作者: paqeu    时间: 2012-11-28 01:54
中国不是一个人民民主专政的国家吗? 这可是中华人民共和国宪法上写的. 中国是一个不折不扣的民主国家, 这个有问题吗?  
中国政府什么时候承认过自己是个一党专制国家?  如果中国共产党认为一党专制是好的,一党专制是合法的, 为什么我们伟大的党不大大方方的承认呢?
作者: 头发乱了    时间: 2012-11-28 15:26
本帖最后由 头发乱了 于 2012-11-28 20:42 编辑

1、首先，比较的内容不仅仅是时间，也包括范围，你绕地球比一圈不如建议你绕宇宙比更全面一些。其次，就算和远在天边的古埃及（这个其实没什么好比的，比中国还早一千多年）等比，也是先进的，古希腊大约存在于公元前2世纪之前，前8世纪前的希腊存在史料断档，无法比较，只能从前8世纪以后开始比，同时期中国大约在春秋时期，当时的中国处在分裂状态，希腊也处在城邦文明割裂的时期，在表面上比较接近，但是当时古希腊施行的是奴隶制，而中国的人民是可以自由流动的，也可以自由发表言论，你说哪个更自由？再说古罗马，古罗马存在时间相当长，从中国的春秋一直到汉末，古罗马文明是在希腊文明之上发展起来的，施行的也是中央集权制，也有皇帝，丝毫不比中国更自由，甚至古罗马是政教一体的，而中国是政教分离的，所以中国的制度还是领先了半步。更重要的是从制度执行的效果来看，古罗马虽然延续时间很长，但是最终却还是没有形成统一民族观，这导致罗马文明后来中断了，这就是为什么四大文明中没有罗马文明，也没有“罗马族”。现在的欧洲文明是脱胎于罗马文明的新的文明，好比日本文明脱胎于中华文明一样，有继承关系但却不是同一个文明体，很多人把他们两当成同一个文明，其实不是的。而中国文明则形成了统一的国家和民族观，从这一点上来看，中华文明更适合当时的人类社会的发展状况，也就是说中华文明的绩效也要高于同时期的罗马文明，你说谁先进呢？这算不算摆事实讲道理？

2、你要这么否定我那我还真没办法，因为这是主观接受与否的问题。其实我也大可以说出相反的主观感受，汉文明因为更高等，因此历史被较好地保留下来了，而蒙古因为太原始，因此连记录都找不到了，这个理由怎么样？你是不是要嗤之以鼻啊？事实上就是这样，美国死几个人哭的全天下都为之动容，而因他们而死的挫骨扬灰了也没人记得，其实能哭的往往不是弱势方，何况汉蒙现状摆在那里呢？所以谁欺负谁多一些肚里明白就好了，何况我也不赞成大汉族主义，如果这样或那样的说法能让少数民族同胞们心里舒服些，有何不可？说道老毛的摧残我是同意的，这就是中华文明的弯路，但是说汪精卫同意我的观点，呵呵，你是整个颠倒了黑白，你再回去仔细看一下我说的话的上下文吧。


前两天比较忙。看了回复，摇头不已，弄得我的头发也要乱了。就按老乱说的，说说这两点吧。

1,谁说是现在和过去比？谁说先进的制度没有缺点？请不要转移话题。就这么说吧，为什么说中国古代制度一定比同期的古埃及，古希腊，或者古罗马的民主制度绝对先进？而且是无可辩驳的？民主讨论，大家都摆事实，讲道理。如果老乱说得对，我就接受老乱的观点。不要说什么绝对的，无可辩驳等什么的，太空洞。而且还是王顾左右而言他，没有回答问题。

2，请老乱不要以蒙古朋友作为理由，他们既然是朋友，有些话就不会太明说，否则争争吵吵也不再是朋友了。我听了以为他们都想把内蒙拿过去呢。两个流氓打架，一个头破血流，奄奄一息。一个身上有些小伤。那个有小伤的也要说自己挨了几拳，吃亏了呢，能相信吗？有台港人士说：我有大陆朋友，他告诉我中华文明在大陆已经给老毛摧残得体无完肤，几近崩溃。中华文明在台湾，香港才有传承。假如他们是你的朋友，你能同意吗？当然你说台湾是中国的一部分，我完全同意。不过那个台湾同胞咧嘴笑笑，不知道是什么意思。

只要活着，就总是有希望。- 说得好，其实汪精卫等也深表赞同。
心态要平和，不要固执己见。如果老乱摆事实，讲道理，我可以改变观点。不过至今我还没有看到使我信服的论据。
JCNY 发表于 2012-11-27 09:49 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
作者: 我党黨员    时间: 2012-12-1 11:48
问这问题真是弱智
你在问加拿大的汉奸要选哪里，那些口里爱国的汉奸们还不是站在加拿大口里爱着中国，有好些连法律上的中国人都不愿做了
作者: 日日鸟    时间: 2012-12-1 12:06
本帖最后由 华之夏 于 2012-12-1 12:07 编辑
中国不是一个人民民主专政的国家吗? 这可是中华人民共和国宪法上写的. 中国是一个不折不扣的民主国家, 这个有问题吗?  
中国政府什么时候承认过自己是个一党专制国家?  如果中国共产党认为一党专制是好的,一党专制是合法的, 为什么我们伟大的党不大大方方的承认呢?
paqeu 发表于 2012-11-28 01:54 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    haha, "人民民主专政" 中的“专政”就等同于“专制”或者“独裁”，这在英文或其他国家的文字里都是同一个词，不要以为换了个字眼就有什么不同的含义。“人民民主” 其实就是共产党统治集团内的民主。不要以为人民真的民主。中国政府在宪法里规定了“共产党的领导”，这就是一党专制。

  我们伟大的党早就大大方方的承认了，还写进宪法，只是你太愚笨了，看不出来。
作者: 进击的猪头    时间: 2012-12-4 20:26
应该这么问：中国的民主集中制和西方的民猪制，你选哪一杯？
aaazzz 发表于 2012-11-22 15:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    中国所谓的民主集中制只有建国初期那种人人一条心，个个大公无私的情况下才会“民主”，不然就只是统治阶层敛财的手段而已
作者: 紫黄    时间: 2012-12-11 04:05
“民主和专制，你选哪一杯”？这是嵌入式的命题，就像说“好人坏人你选谁”一样。不需要讨论，自立的答案已经有了，后面的展开纯属多余。

好像台湾有一个政治外行人也提过这样的命题：“是要选择向上提升，还是向下沉沦”？结果闹了大笑话。

当我把“文明”标签贴在苹果上，把“野蛮”加在香蕉上面，然后问你：“你是要选择文明，还是要野蛮”？这是小孩把戏。
作者: sillymouse    时间: 2012-12-11 09:19
“民主和专制，你选哪一杯”？这是嵌入式的命题，就像说“好人坏人你选谁”一样。不需要讨论，自立的答 ...
紫黄 发表于 2012-12-11 04:05 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif



    和你有完全相同的看法。

- 此帖来自无忧论坛手机版
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-16 13:11
回复 1# 头发乱了

对于美国来说，掌握重大社会资源的大资本家、金融财阀不民选，政府民选何用？！
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-16 23:19
回复  头发乱了

对于美国来说，掌握重大社会资源的大资本家、金融财阀不民选，政府民选何用？！
无所不聊 发表于 2012-12-16 13:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    这个问题只能说人类社会现在还没有更好的解决办法，但是至少比彻头彻尾的专制好的多，两害相权，你取何者？
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-16 23:20
“民主和专制，你选哪一杯”？这是嵌入式的命题，就像说“好人坏人你选谁”一样。不需要讨论，自立的答案已经有了，后面的展开纯属多余。

好像台湾有一个政治外行人也提过这样的命题：“是要选择向上提升，还是向下沉沦”？结果闹了大笑话。

当我把“文明”标签贴在苹果上，把“野蛮”加在香蕉上面，然后问你：“你是要选择文明，还是要野蛮”？这是小孩把戏。
紫黄 发表于 2012-12-11 04:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


那我们就先解决这个问题，请问民主和专制，你认为那个好？那个坏？或者更直接一些，你认为中国是民主的？还是专制的？
作者: 紫黄    时间: 2012-12-17 01:27
那我们就先解决这个问题，请问民主和专制，你认为那个好？那个坏？或者更直接一些，你认为中国是民主的？还是专制的？
头发乱了 发表于 2012-12-16 23:20 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


"中国是民主的？还是专制的"？这个问题很好。

我个人觉得，中国有民主内容，也有专制内含。但如果放眼当今世界，基本上哪个国家都包含民主和专制内容。

人类社会有别于其它动物在于有文明的约束。散养的人类只存在于远古荒芜年代。
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-17 09:44
这个问题只能说人类社会现在还没有更好的解决办法，但是至少比彻头彻尾的专制好的多，两害相权，你取何者？
头发乱了 发表于 2012-12-16 23:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    谁说没有更好的解决方法？！把社会资源（生产资料）公有不就解决问题了？！
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-17 12:21
"中国是民主的？还是专制的"？这个问题很好。

我个人觉得，中国有民主内容，也有专制内含。但如果放眼当今世界，基本上哪个国家都包含民主和专制内容。

人类社会有别于其它动物在于有文明的约束。散养的人类只存在于远古荒芜年代。
紫黄 发表于 2012-12-17 01:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



照你这么说，人有兽性，就可以不分人兽了？呵呵，我提问时就知你会这么回答，你的诡辩我早有领教，所以和你讨论问题特没意思，哄小孩尔，不必当真。
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-17 12:22
谁说没有更好的解决方法？！把社会资源（生产资料）公有不就解决问题了？！
无所不聊 发表于 2012-12-17 09:44 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    实践证明这不仅不解决问题，反而带来更多问题。
作者: chineseguy    时间: 2012-12-17 22:08
"中国是民主的？还是专制的"？这个问题很好。

我个人觉得，中国有民主内容，也有专制内含。但如果放眼当今世界，基本上哪个国家都包含民主和专制内容。

人类社会有别于其它动物在于有文明的约束。散养的人类只存在于远古荒芜年代。
紫黄 发表于 2012-12-17 01:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


说地好！

中国现在的制度既不是完全的专制，也不是完全的西方式的民主。至少在现阶段，中国的行政效率是西方国家的议会民主制度无法相比的。

西方的议会制民主已经存在了几百年，有其优点，也有弊病。如何兴利除弊，才是讨论中国如何实现民主的关键。
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-18 10:11
说地好！

中国现在的制度既不是完全的专制，也不是完全的西方式的民主。至少在现阶段，中国的行政效率是西方国家的议会民主制度无法相比的。

西方的议会制民主已经存在了几百年，有其优点，也有弊病。如何兴利除弊，才是讨论中国如何实现民主的关键。
chineseguy 发表于 2012-12-17 22:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    这你就错了，中国的制度就是完全的专政，这个是中国的宪法规定的，宪法总纲第一条，把眼睛睁大点看：

"第一条　中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度."

至于中国还有些民主的声音严格地说不是体制内的内容，如果用这个来否定中国的专制，是典型的用次要矛盾掩盖主要矛盾。

至于如何对西方制度“兴利除弊”以实现中国的民主，这点说的很好，但是实际上也就是说说而已，你这不又拿出来当挡箭牌了？实际上压根连优点都还没学半点，谈什么"除弊"？
作者: 日日鸟    时间: 2012-12-18 10:44
回复 71# 头发乱了

中国的制度就是完整的专政，既专制，毛泽东有一句“（中国）自古以来就是秦制度”，说的再明确不过。
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-18 12:08
实践证明这不仅不解决问题，反而带来更多问题。
头发乱了 发表于 2012-12-17 12:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    实践?单靠30年毛时代就能证明公有制不能解决问题?!
带来什么问题?!比邓好猫的官僚资本主义还差?!
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-18 12:10
这你就错了，中国的制度就是完全的专政，这个是中国的宪法规定的，宪法总纲第一条，把眼睛睁大点看：

"第一条　中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度."

至于中国还有些民主的声音严格地说不是体制内的内容，如果用这个来否定中国的专制，是典型的用次要矛盾掩盖主要矛盾。

至于如何对西方制度“兴利除弊”以实现中国的民主，这点说的很好，但是实际上也就是说说而已，你这不又拿出来当挡箭牌了？实际上压根连优点都还没学半点，谈什么"除弊"？
头发乱了 发表于 2012-12-18 10:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

中国现在还是工人阶级领导的吗???你有没有生活常识?!
宪法只不过是遮羞布而已.
宪法靠得住,母猪也上树!
亏你说得出来.
    瞎扯吧你.
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-18 12:15
回复 72# 华之夏


    老毛托梦告诉你的?!
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-18 15:04
实践?单靠30年毛时代就能证明公有制不能解决问题?!
带来什么问题?!比邓好猫的官僚资本主义还差?!
无所不聊 发表于 2012-12-18 12:08 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    还有世界各共产国家的实践。
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-18 15:05
中国现在还是工人阶级领导的吗???你有没有生活常识?!
宪法只不过是遮羞布而已.
宪法靠得住,母猪也上树!
亏你说得出来.
    瞎扯吧你.
无所不聊 发表于 2012-12-18 12:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    呵呵，那就是中共违宪，更不合法。
作者: 抬头看    时间: 2012-12-18 18:45
回复 1# 头发乱了
木有你这样问的
作者: 抬头看P    时间: 2012-12-18 20:15
回复  头发乱了
木有你这样问的
抬头看 发表于 2012-12-18 18:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



追着徐老抬你丫挺的骂真他妈爽:laugh:
作者: chineseguy    时间: 2012-12-18 22:00
这你就错了，中国的制度就是完全的专政，这个是中国的宪法规定的，宪法总纲第一条，把眼睛睁大点看：

"第一条　中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度."

至于中国还有些民主的声音严格地说不是体制内的内容，如果用这个来否定中国的专制，是典型的用次要矛盾掩盖主要矛盾。

至于如何对西方制度“兴利除弊”以实现中国的民主，这点说的很好，但是实际上也就是说说而已，你这不又拿出来当挡箭牌了？实际上压根连优点都还没学半点，谈什么"除弊"？
头发乱了 发表于 2012-12-18 10:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


“人民民主专政”恐怕不能成为中国是专制国家的理由。事实上，中国的经济体制就是在向西方的资本主义市场经济转变。只不过中共口头上还不承认而已。那么中国何时向民主政治体制转换，只是时间问题，和在多大程度上采用西方的民主体制，多大程度保留自己特色。   

至于中共至今不肯放弃社会主义这个招牌，当然为了维护中共自己的地位。再看老邓倡导改革开放，他自始自终都没动毛泽东这个招牌，而老邓被老毛整地几上几下，老邓亲眼看着中国的经济在老毛的折腾下，几近崩溃，他恐怕不会象大批的中国人把老毛当神一样看。但老邓自始自终都把老毛当红旗举着，我觉得最可能的理由就是老毛这面旗帜还是有极强的号召力，老邓用老毛这把令箭，指挥中共和中国走上了改革开放之路。这就是老邓的高明之处。所谓的“摸着石头过河”，其实就是“开快车时别转急弯”的另一种说法。以中国之大，一下打烂旧的体制，结果必然是国家崩溃。看看苏联和俄罗斯，20年过去了，俄罗斯的实力还没恢复到前苏联的巅峰。

说了这么多，其实要说一句话：中国的政治体制改革是急不得的事。有东欧，苏联做榜样，中共领导层不会傻到以为中共可以这样一直专政下去。与其被人民推到，自己落个死无葬身，不如主动开始政改，保住自己的既得利益。但现在，中国的经济依然高速发展，多数中国人从中受益了，P民们自然没兴趣考虑推倒中共。换一帮人来，能比中共现在干地更好吗？恐怕很难。
作者: 天涯明月刀    时间: 2012-12-19 00:41
这你就错了，中国的制度就是完全的专政，这个是中国的宪法规定的，宪法总纲第一条，把眼睛睁大点看：

"第一条　中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度."

至于中国还有些民主的声音严格地说不是体制内的内容，如果用这个来否定中国的专制，是典型的用次要矛盾掩盖主要矛盾。

至于如何对西方制度“兴利除弊”以实现中国的民主，这点说的很好，但是实际上也就是说说而已，你这不又拿出来当挡箭牌了？实际上压根连优点都还没学半点，谈什么"除弊"？
头发乱了 发表于 2012-12-18 10:11 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

我觉得单纯认定中国政体是民主还是独裁都不太准确。
中国的政体更象古罗马似的贵族民主制，把官员看成贵族，把党员看成自由民，把政治局看成元老院，把主席看成首席执政官就行了。
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-19 09:19
还有世界各共产国家的实践。
头发乱了 发表于 2012-12-18 15:04 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


私有制实践了多少年？！所谓公有制多少国家的实践？！实践了多少年？！
作者: 无所不聊    时间: 2012-12-19 09:21
呵呵，那就是中共违宪，更不合法。
头发乱了 发表于 2012-12-18 15:05 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

以中共的宪法来推断中共专制，
再次证明你的逻辑太乱！
作者: 打一地名    时间: 2012-12-19 13:16
国内发展还是不错的。这次回去我还真没听人说自己的日子过得比以前差。

但还不够富裕。

等大家都富裕了，再来玩政治游戏吧。

空谈误国误家啊！
作者: 紫黄    时间: 2012-12-20 17:16
照你这么说，人有兽性，就可以不分人兽了？呵呵，我提问时就知你会这么回答，你的诡辩我早有领教，所以和你讨论问题特没意思，哄小孩尔，不必当真。
头发乱了 发表于 2012-12-17 12:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


留待以后讨论，我也赞成。但非要占点口头便宜，很显得你不上台面、无品。
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-24 15:20
“人民民主专政”恐怕不能成为中国是专制国家的理由。事实上，中国的经济体制就是在向西方的资本主义市场经济转变。只不过中共口头上还不承认而已。那么中国何时向民主政治体制转换，只是时间问题，和在多大程度上采用西方的民主体制，多大程度保留自己特色。   

至于中共至今不肯放弃社会主义这个招牌，当然为了维护中共自己的地位。再看老邓倡导改革开放，他自始自终都没动毛泽东这个招牌，而老邓被老毛整地几上几下，老邓亲眼看着中国的经济在老毛的折腾下，几近崩溃，他恐怕不会象大批的中国人把老毛当神一样看。但老邓自始自终都把老毛当红旗举着，我觉得最可能的理由就是老毛这面旗帜还是有极强的号召力，老邓用老毛这把令箭，指挥中共和中国走上了改革开放之路。这就是老邓的高明之处。所谓的“摸着石头过河”，其实就是“开快车时别转急弯”的另一种说法。以中国之大，一下打烂旧的体制，结果必然是国家崩溃。看看苏联和俄罗斯，20年过去了，俄罗斯的实力还没恢复到前苏联的巅峰。

说了这么多，其实要说一句话：中国的政治体制改革是急不得的事。有东欧，苏联做榜样，中共领导层不会傻到以为中共可以这样一直专政下去。与其被人民推到，自己落个死无葬身，不如主动开始政改，保住自己的既得利益。但现在，中国的经济依然高速发展，多数中国人从中受益了，P民们自然没兴趣考虑推倒中共。换一帮人来，能比中共现在干地更好吗？恐怕很难。
chineseguy 发表于 2012-12-18 22:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


时间当然不是问题，问题是怎么变？何时变？我未成求过急变，刘晓波曾说过“一个动荡的民主社会不如一个稳定的专制社会。”  要求平稳地变，首先需求的法律上的容许，之后才是实际的实现，而中国目前的状态正好相反，实践上的成就都在宪法保障之外，这就如同一栋大厦建在沼泽之上。之所以努力维护是由于摧毁的代价太大，而不是根本上的不允许，这就存在一个问题，一旦有人认为这个代价是可以承受的，那么摧毁就有可能瞬间发生，而且是合法地进行。所以我认为中国的政体不急于改变，但是法律保障刻不容缓，因为没有人保证这样想的疯子会不会突然出现。新加坡是一个非常好的样板，虽然新加坡建国到现在一直是一党执政，但是新加坡宪法保障任何其他政党上台的可能，所以中共下不下台是次要的，重要的是如果人们觉得中共有必要下台，就可以合法地结束它的统治，这才是关键。
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-24 15:21
我觉得单纯认定中国政体是民主还是独裁都不太准确。
中国的政体更象古罗马似的贵族民主制，把官员看成贵族，把党员看成自由民，把政治局看成元老院，把主席看成首席执政官就行了。
天涯明月刀 发表于 2012-12-19 00:41 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    就行了吗？向后转？向后看？
作者: 头发乱了    时间: 2012-12-24 15:22
私有制实践了多少年？！所谓公有制多少国家的实践？！实践了多少年？！
无所不聊 发表于 2012-12-19 09:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    奴隶制实践的更久呢！
作者: 无忧了    时间: 2012-12-24 16:24
本帖最后由 无忧了 于 2012-12-24 16:27 编辑

看帖太晚了，回贴也太长，老汉从自己的视角撇几句。
从效率上讲，专制是一个内部经济而外部不经济的组织结构，总体上讲由于缺少竞争是低效率的，有严谨的理论论证，可参照资本主义的垄断集团。
从中国的情况看，专制不可能专别的国家的制，或损害别国利益，专的只可能是中国的老百姓，其结果是老百姓倒霉专制者获益。类似于西方过去的封建体制，封建体制维持不下去归根到底就是社会效率低而导致越来越相对贫穷，最后破产。
民主还是专制其实不用讨论，看不懂过程的，还不知道读读历史看结果吗？
作者: 遥望王师又一年    时间: 2013-1-23 23:30
回复 1# 头发乱了
中国的最大问题不是民主或专制问题，而是一帮对中国人民犯下滔天大罪的亡命徒疯狂祸害中华民族的问题！这帮亡命徒穷凶极恶，十分邪恶、无耻、卑鄙、恶劣、恶毒，无比伤天害理！！！
最近几天我在百度下几个吧写贴的许多经历使我深深地感受到亡命徒的帮凶和走狗极其恶劣、恶透了。
作者: 头发乱了    时间: 2013-1-24 09:28
回复  头发乱了
中国的最大问题不是民主或专制问题，而是一帮对中国人民犯下滔天大罪的亡命徒疯狂祸害中华民族的问题！这帮亡命徒穷凶极恶，十分邪恶、无耻、卑鄙、恶劣、恶毒，无比伤天害理！！！
最近几天我在百度下几个吧写贴的许多经历使我深深地感受到亡命徒的帮凶和走狗极其恶劣、恶透了。
遥望王师又一年 发表于 2013-1-23 23:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    这个最大的问题就交给您了，中国人民无比信任和爱戴您。
作者: 遥望王师又一年    时间: 2013-1-24 09:34
这个最大的问题就交给您了，中国人民无比信任和爱戴您。
头发乱了 发表于 2013-1-24 09:28 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

你说这话没意思！
作者: 孙参001    时间: 2013-2-13 11:18
民主和专制，我们 能有选择吗？
作者: 我来说    时间: 2013-6-2 09:00
本帖最后由 我来说 于 2013-6-2 10:03 编辑

司马南还忽略了重要一点：有党派的民主，才有竞争。
民主还有更重要的作用：使法律面前人人平等。
共产党专制导致党大于法，官大于法，权大于法这是毒奶粉地沟油不能制止的根本原因。
作者: 我来说    时间: 2013-6-2 09:10
要这样问：现在，你是要印度的"民主"还是中国的"专制"？
扯其它的都多余。
打一地名 发表于 2012-11-22 14:06 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

不同人，怎能比？一点科学分析基本条都没有，只能得出荒谬结论。
要比，只应该是台湾与大陆比，南朝鲜与北朝鲜比。



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