知道痛的人都不会去主动挑开这块伤疤 -- 既然你知道如此那么为什么每年64都把柴玲写的那一篇又一篇公开信放在论坛上？柴玲需要多想想的不是如何去原谅64施害者，而是如何去求得64受害人和他们家庭的原谅。一个姑娘被强奸了，你想的不是为受害人申冤，把强奸犯绳之以法。而是如何让被强奸人原谅强奸犯，借以获得心理上的所谓安慰，同时对强奸犯继续逍遥法外永不忏悔的事实视而不见。这个就是基督的教导吗？另外，既然你这么提倡无条件原谅，你应该可以回答“你是不是原谅了参与南京大屠杀的日本军人？”这个问题，不要躲嘛。圣经里没有什么‘人民内部矛盾和敌我矛盾要区别对待’这样的话哦。
weinberger 发表于 2014-4-22 00:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
将了一军！
本帖最后由 路见不平兮 于 2014-4-22 00:59 编辑
想说的是
1.
64后期确实有外国势力介入，而柴玲是参入其中的。
包括柴玲在内的一伙人，拿了钱，拿了签证，建立了外逃管道，怂恿别人流血牺牲，至少是不地道。
她信不信基督，都应该忏悔。
2.天安门母亲的伤痛，你柴玲不应该以基督的名义撒盐。这是对基督的大不敬。3.从这个婊子坚持要公开发表来看，她已经被收买。
回复 47# 路见不平兮
路见不平就变成莽夫一个？
谁告诉你这些讯息？出处？
不能张口就来啊
- 此帖来自无忧论坛手机版
本帖最后由 路见不平兮 于 2014-4-22 02:18 编辑
。。。。。。
本帖最后由 爱国侨胞 于 2014-4-22 07:16 编辑
不要把话扯得太远，就事论事比较好。64事件总的来说还是属于人民内部矛盾。不要拿它当敌我矛盾。
64事件已过25年，每年都有一场争论。好像有人把事情搞得大点就会达到“平反”的目的，我认为不然。
要解决问题首先要有个氛围，如果连解决问题的氛围都没有，怎么能化解矛盾？况且64事件不光是受害一方在忍受痛苦，你认为当政的就无动于衷吗？64事件应该是中国人身上的一块伤疤，知道痛的人都不会去主动挑开这块伤疤，只有别有用心的人才不时拿别人的这块伤疤来玩。
要解决问题，最好的办法是创造一个友好的氛围，只有这样才能让大家坐下来谈。
我很欣赏有些64事件后辗转到国外并信了基督教的当年的民运份子，如远志明，张伯笠等，他们是最先放下自己，开始饶恕曾经逼迫过他们的人，结果是，他们自己在心灵上得到了解脱。中国政府对他们是持欢迎态度的。相反，王跑跑，吾跑跑等死拼到底的人的结局就不一样。柴玲也一样，她的饶恕的态度，使她自己也得到了心灵的释放。
如果大家都象这样一批基督徒一样都有饶恕的心，问题的解决就会有进展。也希望另外一些 “基督徒” 不要火上浇油。
TorontoRCMP2 发表于 2014-4-21 23:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
遠志明:六四的訴求與中國的出路 zt
[人权论坛] y
作為六四過來人，20年祭日，不能不說話，正好香港《時代論壇》約稿，就寫了這些。這是公開的話，里面也有異象，與你們分享，你們若有感動，也可以張貼傳播，但愿能對一些麻木的國人和信徒起到一點點驚醒作用。以馬內利！
遠弟兄
遠志明:六四的訴求與中國的出路
一、
六四的訴求一日不實現，六四的意義就一日比一日重大。
五四運動的訴求是民主和科學，六四運動的訴求是公平和公義。六四一開始，只因胡耀邦的遭遇不公平，官倒腐敗不公平，四二六社論不公平，激起了熱血沸騰的抗議。抗議就是尋求公義，但是當政者沒有滿足學生們公義的要求，于是學生們要自己完成她，哪怕用生命，也只能用生命（獻給公義的生命是不死的）。
平民百姓一般只是求公平，但是求而不能得，甚至連求也不能求，這就是不公義了。
六四過後，當政者以務實態度促進經濟發展，以為抵消了六四的訴求。實際上恰恰相反，繁榮背后的不公平不公義，遠遠超過六四時期。一個遍布城鄉、日益龐大的權貴階層已經形成，他們是不公平的根源，同時又是中國唯一有權主持公平的力量，所以他們必定又是不公義的根源。
有沒有公平，事關穩定；有沒有公義，事關存亡。
所以中國迄今還在死路上向前挺進。不管全世界怎么朝它歡呼，不管它自己怎么洋洋得意，只要六四的訴求不實現，中國就是在一條死路上。
二、
顯而易見，沒有公義就沒有公平。
公平來自民主，公義來自上帝。當年我們知道前一點，不知道後一點。
杰弗遜說：民主憲法是為有信仰的人寫的。信仰上帝以后我看出：中國人離上帝有多遠，離民主就有多遠。最近又看見：假如沒有上帝，民主就不如專制。先前美國人一人一票選出杰弗遜總統，將來美國人也會一人一票選出同性戀總統，假如他們繼續一步步遠離上帝的話。
美國需要歸回上帝，中國需要歸向上帝。不然都是死路一條。
數點大國崛起，或存或亡，或福或禍，端看敬不敬畏上帝。敬畏上帝的那國是有福的（聖經詩篇33:12）。
三、
2003年12月19日禱告時，我看見一些瞎人騎著瞎馬，帶領更多瞎人沖向懸崖。我聽見上帝的警告聲。我看見凡聽見這聲音的人就睜開眼，一排排撲倒在地，成爲奔向懸崖者的絆腳石。蜂擁的瞎人們責駡、踐踏著他們，繼續高傲地向前挺進。我看見那些睜開眼睛的人組成一只大手，在懸崖下張開，想接住即將跌落的瞎人們。
2005年7月2日，我在聖地亞哥海岸一塊巨石上禱告，看見太平洋上一巨鳥騰飛，翅膀著火，落進海里。我心想，它栽下去，反而死不了，因為水可以熄滅它的火。
2006年4月29日禱告後寫到：朋友，我若看見了你的死期卻不告訴你，也許你不會怪罪我；但是我若看見了你的活路卻不告訴你，在陰間里你也必怨恨我，我也必在上帝面前蒙羞。因為我知道上帝是何等愛你，為了救你，祂甚至愿意讓我死在你手里。
一位美國牧師預言說，2026年中國將成為一個合乎上帝心意的強國。倘若如此，我知道，必有一番痛悔在先頭（聖經路加福音13:4-5）。
上帝說：惟願公平如大水滾滾，公義如江河滔滔（聖經阿摩司書 5:24）。
本帖最后由 爱国侨胞 于 2014-4-22 07:22 编辑
不要把话扯得太远，就事论事比较好。64事件总的来说还是属于人民内部矛盾。不要拿它当敌我矛盾。
64事件已过25年，每年都有一场争论。好像有人把事情搞得大点就会达到“平反”的目的，我认为不然。
要解决问题首先要有个氛围，如果连解决问题的氛围都没有，怎么能化解矛盾？况且64事件不光是受害一方在忍受痛苦，你认为当政的就无动于衷吗？64事件应该是中国人身上的一块伤疤，知道痛的人都不会去主动挑开这块伤疤，只有别有用心的人才不时拿别人的这块伤疤来玩。
要解决问题，最好的办法是创造一个友好的氛围，只有这样才能让大家坐下来谈。
我很欣赏有些64事件后辗转到国外并信了基督教的当年的民运份子，如远志明，张伯笠等，他们是最先放下自己，开始饶恕曾经逼迫过他们的人，结果是，他们自己在心灵上得到了解脱。中国政府对他们是持欢迎态度的。相反，王跑跑，吾跑跑等死拼到底的人的结局就不一样。柴玲也一样，她的饶恕的态度，使她自己也得到了心灵的释放。
如果大家都象这样一批基督徒一样都有饶恕的心，问题的解决就会有进展。也希望另外一些 “基督徒” 不要火上浇油。
TorontoRCMP2 发表于 2014-4-21 23:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
前89民运学生领袖基督教牧师张伯笠谈“原谅” （图）
在“六四”23周年纪念日到来之际，皈依基督的柴玲发表《我原谅他们》的公开信，宣布原谅了“六四”杀人的刽子手。柴玲对《圣经》的理解是否有偏差呢？与柴玲同样是89民运学生领袖、流亡美国后信奉上帝成为牧师的张伯笠表示：基督教的观念是：罪人必须悔改才能获得原谅、赦免。建议柴玲好好读《圣经》。
2012-06-18
图片：张伯笠：上帝只宽恕认罪悔改的人（CK摄）
张伯笠是美国首都华盛顿华人基督教会的牧师，又是北美洲华人基督教会的著名传道人。他在旧金山的一场布道会后，接受记者采访。记者请他谈谈对柴玲《我原谅他们》这封公开信的看法。
在谈柴玲的公开信之前，张伯笠首先谈他对上帝的“公义”与“慈爱”的理解。他说：“上帝很重要的一个观念是公义和慈爱，公义和慈爱是并存的。如果有慈爱没有公义，这个世界就混乱了；如果有公义没有慈爱，这个世界是没有前途的。”
张伯笠接着谈柴玲的“原谅”，他说：“基督教的观念就是：第一，真相，真相很重要；第二，悔改；第三才是赦免。没有真相、悔改，你就谈赦免，你是在跟谁说话？西方很多基督教国家，对犯了罪的人要不要惩罚呢？还是要惩罚的；对于杀了人的人要不要判死刑呢？还是要判的。所以谈赦免，很重要的一个观念是真相、认罪、悔改。上帝的恩典和赦免是给悔改的人的，不悔改的人是要面对审判的。柴玲她可以饶恕这些人，这是她个人的事情，不能代表天安门群体，而且不能代表上帝。”
张伯笠认为，柴玲谈“原谅”的角度也不对：“因为你在美国，你如果在中国，在一个现实的环境下，你要让‘六四’受难者的家属谈赦免，他一定先要真相，这是必须的，这也是正当的，按照基督教的观点也是正当的。所谓认罪悔改，认罪到什么程度？所有的罪都要跟上帝认，要认清楚。《圣经》说，一分钱还不清，都不能进天国。所以解释《圣经》，要融会贯通，你要把《圣经》所有的观念拿出来讲。你不能只拿那句话去解释，那是没有深度、没有意义的。我觉得柴玲应该多读读《圣经》。”
张伯笠继续说，上帝从来没有饶恕撒旦，柴玲也不该“原谅”中国共产党。他说：“上帝对邪恶的撒旦是扔到火湖里，完全关闭他，不是说让他继续作恶。今天的共产党就是活着的撒旦，它是敌基督的，它剥夺上帝给人类的尊严，它死不悔改。你现在谈赦免，太早了。什么时候谈赦免呢？有一天它认罪悔改了，从1949年到现在向全中国人民犯下的罪都应该认，才能得到上帝的赦免。否则不仅受人民的审判，也要受上帝的审判。
张伯笠最后表示：对于柴玲，希望大家不要讨伐她，而是继续去爱她。“她要饶恕，那是个人选择。你给她自由。她信了主了，她受了感动，她要饶恕，那就饶恕吧。”
以上是自由亚洲电台特约记者CK发自旧金山的报道。
本帖最后由 TorontoRCMP2 于 2014-4-22 14:40 编辑
知道痛的人都不会去主动挑开这块伤疤 -- 既然你知道如此那么为什么每年64都把柴玲写的那一篇又一篇公开信放在论坛上？柴玲需要多想想的不是如何去原谅64施害者，而是如何去求得64受害人和他们家庭的原谅。一个姑娘被强奸了，你想的不是为受害人申冤，把强奸犯绳之以法。而是如何让被强奸人原谅强奸犯，借以获得心理上的所谓安慰，同时对强奸犯继续逍遥法外永不忏悔的事实视而不见。这个就是基督的教导吗？另外，既然你这么提倡无条件原谅，你应该可以回答“你是不是原谅了参与南京大屠杀的日本军人？”这个问题，不要躲嘛。圣经里没有什么‘人民内部矛盾和敌我矛盾要区别对待’这样的话哦。
weinberger 发表于 2014-4-22 00:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
旧约中记载了很多上帝的选民以色列人依靠耶和华打败敌人的故事。对于敌我矛盾，上帝和以色列人是不会手软的。
比如摩西靠上帝打败米甸人，让红海水淹没埃及追兵，以色列人打败非利士人等等。
上帝对恶贯满盈的所多玛和蛾摩拉城的毁灭也是不留任何情面的。下面经文可见耶和华及祂的选民对待敌人的态度：
利未记:
26:7 你 们 要 追 赶 仇 敌 ， 他 们 必 倒 在 你 们 刀 下 。
申命记：
28:7仇 敌 起 来 攻 击 你 ， 耶 和 华 必 使 他 们 在 你 面 前 被 你 杀 败 。
诗篇：
68:1愿 神 兴 起 ， 使 他 的 仇 敌 四 散 ， 叫 那 恨 他 的 人 ， 从 他 面 前 逃 跑 。
92:9耶 和 华 阿 ， 你 的 仇 敌 都 要 灭 亡 ， 一 切 作 孽 的 也 要 离 散 。
110:6他 要 在 列 邦 中 刑 罚 恶 人 ， 尸 首 就 遍 满 各 处 。 他 要 在 许 多 国 中 打 破 仇 敌 的 头 。
以赛亚书：
59:17他 以 公 义 为 铠 甲 ， （ 或 作 护 心 镜 ） 以 拯 救 为 头 盔 ， 以 报 仇 为 衣 服 ， 以 热 心 为 外 袍 。
59:18他 必 按 人 的 行 为 施 报 ， 脑 怒 他 的 敌 人 ， 报 复 他 的 仇 敌 ， 向 众 海 岛 施 行 报 应 。
上帝耶和华 ”万不以有罪的为无罪“，有罪的，不会逃过上帝的惩罚。
出埃及记 34:7
“为千万人存留慈爱，赦免罪孽、过犯和罪恶，万不以有罪的为无罪，必追讨他的罪，自父及子，直到三四代。”
对于日本自从甲午战争以来对中国人民犯下的滔天罪行，相信上帝会对此事有个了结的。
对参与南京大屠杀的日本军人，我个人认为，如果这些日本军人能够诚心认罪忏悔，也是可以饶恕的。比如象下面这个日本兵：
我还是那句话， 如果64事件当事人没有一个和平友好，彼此原谅的氛围，要谈什么64 ”平反“ 之类的事是不实际的。只有当大家把自己的身段软下来的时候才是谈64 ”平反“ 的时候。
我还是那句话， 如果64事件当事人没有一个和平友好，彼此原谅的氛围，要谈什么64 ”平反“ 之类的事是不实际的。只有当大家把自己的身段软下来的时候才是谈64 ”平反“ 的时候。
TorontoRCMP2 发表于 2014-4-22 08:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
请问，中共当局有放下身段的丝毫表示吗?
您对中共六四屠杀的罪行表示过丝毫的谴责吗？
杨建利赴港参观六四纪念馆入境受阻
海彦
04.20.2014
香港 — 设在美国的人权组织“公民力量”的发起人杨建利，4月19日晚受香港市民支援爱国民主运动联合会之邀，抵达香港后入境时，遭到入境处阻拦。
据公民力量发布的新闻稿，杨建利星期六晚10 点左右，在入境关口被拦截，遭盘查约10小时被告知不能入境。杨建利要求提供理由，在遭到拒绝后，当场表示抗议。
杨建利长期居住在美国，但一直未加入美籍。他持有美国绿卡和有效中国护照，属于中国公民，按照香港法律规定可以在香港合法停留7天。
这是杨建利过去5年第4次被拒入境香港。公民力量批评香港当局一直在执行北京的入境黑名单，违背香港“一国两制”的原则。
杨建利受支联会主席、香港立法会议员李卓人要求，原定20日参观香港六四纪念馆的试馆日。六四纪念馆计划4月26日正式开馆。
由于杨建利从台北转机到香港，因此被迫返回台北，目前已入境台湾，计划下周在台北主办第9屆“族群青年領袖研习营”。
多年来参与海外民运的杨建利，2002年4月使用友人护照进入中国大陆，考察东北地区下岗工人的大规模工潮，后来被捕，并以“间谍罪”及“非法入境罪”，遭判刑5年。杨建利2007年4月获释后返回美国。此前，包括美国总统布什在内美国政府高层和国会多次敦促中国释放杨建利。
不要把话扯得太远，就事论事比较好。64事件总的来说还是属于人民内部矛盾。不要拿它当敌我矛盾。
64事件已过25年，每年都有一场争论。好像有人把事情搞得大点就会达到“平反”的目的，我认为不然。
要解决问题首先要有个氛围，如果连解决问题的氛围都没有，怎么能化解矛盾？况且64事件不光是受害一方在忍受痛苦，你认为当政的就无动于衷吗？64事件应该是中国人身上的一块伤疤，知道痛的人都不会去主动挑开这块伤疤，只有别有用心的人才不时拿别人的这块伤疤来玩。
要解决问题，最好的办法是创造一个友好的氛围，只有这样才能让大家坐下来谈。
我很欣赏有些64事件后辗转到国外并信了基督教的当年的民运份子，如远志明，张伯笠等，他们是最先放下自己，开始饶恕曾经逼迫过他们的人，结果是，他们自己在心灵上得到了解脱。中国政府对他们是持欢迎态度的。相反，王跑跑，吾跑跑等死拼到底的人的结局就不一样。柴玲也一样，她的饶恕的态度，使她自己也得到了心灵的释放。
如果大家都象这样一批基督徒一样都有饶恕的心，问题的解决就会有进展。也希望另外一些 “基督徒” 不要火上浇油。
TorontoRCMP2 发表于 2014-4-21 23:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
64事件总的来说还是属于人民内部矛盾。不要拿它当敌我矛盾。
——既然是属于人民内部矛盾，为什么要用杀人的方式来解决？
圣经明明白白写着“凡 流人血 的、他的血也必被人所流”，就算是人民杀人民，按照圣经教导，应不应该追究杀人者的责任？
中共其实和普京之流是一类人，你越服软他们越把你当垃圾。64平反根本就勉谈。柴玲经常回国作生意，女人天生又有崇拜权势金钱的特性，多办已经被有权有势的中共官员彻底降服了。所以天天谈原谅，给自己一个台阶下同时也方便回国办事。不但原谅64杀人者，而且恳求对方原谅自己当年年幼无知，多多冒犯。
请问，中共当局有放下身段的丝毫表示吗?
您对中共六四屠杀的罪行表示过丝毫的谴责吗？
爱国侨胞 发表于 2014-4-22 09:12 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
64事件总的来说还是属于人民内部矛盾。不要拿它当敌我矛盾。
——既然是属于人民内部矛盾，为什么要用杀人的方式来解决？
圣经明明白白写着“凡 流人血 的、他的血也必被人所流”，就算是人民杀人民，按照圣经教导，应不应该追究杀人者的责任？
爱国侨胞 发表于 2014-4-22 09:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
矛盾是会转化的， 人民内部矛盾如果激化就会转化为敌我矛盾。64清场前应该是人民内部矛盾， 总书记到过天安门与学生对过话，在人民大会堂政府总理与学生代表也对过话，可是学生就是不听，最后，宁愿被人当枪使，宁愿当敌人的马前卒，结果是显然的。
我还是那句话， 如果64事件当事人没有一个和平友好，彼此原谅的氛围，要谈什么64 ”平反“ 之类的事是 ...
TorontoRCMP2 发表于 2014-4-22 08:43 http://bbs.51.ca/m/images/common/back.gif
不信主的，心里没有神，只有没齿难忘的臭和恨，怎么可能放下身段？
放不下身段的结果就是继续去杀戮！以血还血、以牙还牙！不再拿着大学生开刀都不算报仇！所以-----杀仇人的儿子们去！杀他个血流成河！紫禁城里血光闪闪....那才解气又解恨哪！否则，年复一年，没完没了的在这网络上码字，也算报仇了？
等这批复仇者都一个个老了死了，后代谁还记得？
唯有上帝！一滴滴血上帝记得清！
神早就宣告：
“伸冤在我！我必报应！”
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你的意思，64杀人是对的？既然是对的，有什么好原谅的，每年应该庆祝以下。
矛盾是会转化的， 人民内部矛盾如果激化就会转化为敌我矛盾。64清场前应该是人民内部矛盾， 总书记到过天安门与学生对过话，在人民大会堂政府总理与学生代表也对过话，可是学生就是不听，最后，宁愿被人当枪使，宁愿当敌人的马前卒，结果是显然的。
TorontoRCMP2 发表于 2014-4-22 10:30 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
回复 58# 纸纱窗
且等上帝审判
没有一个人逃得过-------也包括我们自己见不得光的罪
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