回复 15# 大医精诚
离题了，我们讨论的问题是要不要学习中国政府的效率运作问题，而不是镇压法轮功问题。
我为法轮功觉得不平，但同时也对法轮功不齿，因为中国有句老话叫做卧榻之侧岂容他人鼾睡，中共是这样发展起来的，它绝对不会允许其它的组织像它那样发展起来。法轮功的组织已经严重地威胁到了中共的统治，所以中共才会下决心镇压。只不过北方人死心眼，做得过了头，而南方处理得艺术多了。像有的单位练功的，那些练功的长年不上班，领导却对他们说，只要你们不上访一切OK，把他们简直是像神那样供在那里。
一些（强调仅仅是“一些”）拆迁户的“幸福生活”，是建立在另外更多吊丝买不起房、结不起婚的苦闷之上。要不然，中国大城市的房价已经涨到了有价无市的地步，怎么还在每年百分之10几地往上涨？
首先，这与提高政府工作效率的话题是无关的。
其次，你的分析是片面的。加拿大房价哪些地方涨得最快。多伦多和温哥华，为什么呢？因为许多移民进来。而中国哪些地方的房价最贵，也是大城市，这是因为农村人口不断涌入城市而导致了房价的上涨，这是经济规律。印度不也是民主国家吗？孟买的房价多高？至于政府和开发商是否是推手呢？也对！但这最多只能占百分之五十，不然，你怎么解释多伦多和温哥华孟买等城市房价上涨的问题呢？
中国的问题不在经济的发展上，而是在政治体制的不健全上。在经济方面，中共不仅学了西方的许多东西，而且在许多具体操作方面胜过了他们的老师。如在私有化的进程方面。
人口流入是影响房价的主要因素之一，但不是唯一。另一个主要因素是购买力。就是说，城市能容纳的人口数量有上限，但人们的购买力也有个“天花板”。所以房价不可能无限地上涨。当超出人们的收入水平一定程度后，没有人买得起的时候，就没有了市场，就会“有价无市”，房价就必定会下行。
所以你说的农村人口涌入城市，并不是影响中国城市（主要是大城市）房价的因素，因为农民工绝对没有购买力，你所在的城市里是有两百万农民工、还是有五百万农民工，对这个城市房价的影响是零。农民工人口和大城市的房地产市场是绝缘的，那对他们来讲是另一个世界的事了。
加拿大移民人口的进入，有安家置业的需求，肯定会对房价有推涨作用。但也要有购买力。没有购买力的移民对本地房地产是没有影响的。
这是跑偏了的话题，就两句话带过。
回到正题上：
1、您说要“多回国看看，多和国内的朋友交流”。可是中国人有13亿，我们谁也没办法和13亿人交流个遍，所以对于自己所接触到的材料，必然有个归纳总结的过程。我们先需要在一些最粗的框架上make it clear。中国的大城市，不能代表中国的真相。中国有80％以上的人居住在农村和小城市。很多朋友说“要多回国看看”，意思是说，要去看中国大城市的发展呀...而中国的农村和小城镇的人们如何生活，则是他们自己都很少看到的。我在出国前，曾经做过中共某省的省委组织部的生意，该省的县，我在2年时间内去了有80％吧，所以这方面还是有点发言权，这个以后再说。
2、关于政府的效率，强势的政府在加拿大，在联邦和省一级就是议会的多数党政府。政府不够强势，是因为选民分化得比较厉害。当然如果有撒切尔夫人那样的政治人物，不完全被民意所带动，反而能主动影响民意的当然好，是国家之幸，但现在可能没有。在这种情况下政府的效率较低是无法避免的，但总比强推，造成社会的动荡要好。
3、所谓共产党“卧榻之旁不容他人”，谁发展壮大了当然要镇压你。这种逻辑我不认可，我知道不少中国人有这样的想法，这种想法老实说是非常古怪的，很自觉地把自己摆在施暴者的位置上，设身处地替它着想。这当然也是长期在党文化环境下形成的一种扭曲思维——让受害者去反省，而不是谴责施暴者。即便是在中共自己制定的法律之内，它镇压法轮功都是违法的。每个人的个人的权利都需要被尊重。人数多就能让镇压合理化？我知道很多人会说——这就现实，现实就是这样呀。而我要说的就是：现实不一定是对的，我们只有不认可这个现实，不照它这套逻辑去思维，才能make the world better
如果哪一天中国人都说——这种迫害，哪怕只有一个受害都太多。那我们民族的进步就大有希望了。
一些（强调仅仅是“一些”）拆迁户的“幸福生活”，是建立在另外更多吊丝买不起房、结不起婚的苦闷之上。要不然，中国大城市的房价已经涨到了有价无市的地步，怎么还在每年百分之10几地往上涨？
首先，这与提高政府工作效率的话题是无关的。
其次，你的分析是片面的。加拿大房价哪些地方涨得最快。多伦多和温哥华，为什么呢？因为许多移民进来。而中国哪些地方的房价最贵，也是大城市，这是因为农村人口不断涌入城市而导致了房价的上涨，这是经济规律。印度不也是民主国家吗？孟买的房价多高？至于政府和开发商是否是推手呢？也对！但这最多只能占百分之五十，不然，你怎么解释多伦多和温哥华孟买等城市房价上涨的问题呢？
中国的问题不在经济的发展上，而是在政治体制的不健全上。在经济方面，中共不仅学了西方的许多东西，而且在许多具体操作方面胜过了他们的老师。如在私有化的进程方面。
字一行 发表于 2014-2-23 15:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
大炮，帖子自己写的？有点本领啊。
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移民里应该各行业的人才都不少吧，有好些是在这里读博士的，有水平的人应该是有一大把的
大炮，帖子自己写的？有点本领啊。
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5号 发表于 2014-2-23 18:00 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
本帖最后由 字一行 于 2014-2-23 20:01 编辑
回复 18# 克虏伯大炮
你太小看农民工了，正如你小看中共一样。我的朋友两套房子都是农民工购买的。来自乡镇的人们不是单单靠打苦力谋生的，他们做装修的，做建筑的，赚的钱并不比公务员少，他们留在城里的有不少也挤进了事业单位，城事业单位、生意场上，建筑工地上到处都有他们的身影，反倒是城市里的人不如他们勤快了。就我以前的单位来说其中一半是来自外省的。这些农民工赚的钱并不比城市里的人少。即使是打苦力的，他们只要肯干也可以赚不少钱，也是他们不愿意离开城市的原因之一。不愿意离开城市，想在城市扎根怎么办呢？这就得购房。
中国政府变化着，虽然独裁的本质不变，但在具体的政策操作正一步步地走向人性化，正在与西方接轨，这是进步的一面。中国的真相并不像你想像的那么坏，也不像有些人宣传的那么好，但中国政府运作的相对高效率科学是有目共睹的，这并不是因为他们独裁，而是在于他们中的精英分子善于学习，善于改进他们工作中存在的不足，善于借鉴他国好的经验。如自由经济，股份制改革等等，不然，他们与东欧与苏共那样早就倒台了。他们生存的秘诀就在于他们实事求是，善于学习，高效运作，所以他们才赢得了大部分人的民心，所以他们目前还倒不了。
加拿大政府在有些方面不仅低效，而且还相当腐败。这是明摆的事实。联邦来看，移民政策在一党独大的情况下还不断瞎改，省级政府方面电厂的丑闻，市级的就更不用说了。一个狗屁的禁塑令居然讨论了好几次，最终从终点又走到起点，而民众的收获就是一大堆口水。这些弊病难道是个例吗，难道就不应该好好地改改吗？事先充分认证，听取各方面的意见，在决心下了之后，就得排除万难努力实现，这难道错了吗？难道你希望你的税金让这些只会夸夸其谈的无能的政客们白白地浪费吗？
我从来不支持中共对任何信仰的镇压，即使是西藏异议人士。我只是分析中共镇压的法轮功的心理，这是中共的逻辑，从他们的角度来看是没有错的，但从普世的原则来说，是反人类的。
Please do not use empty words like 实事求是，善于学习，高效运作. Give one concrete example on this: If Canada can do this thing that the Chinese government is doing, it will give a huge boost to the Canadian economy and improve the living standard for Canadians, what is that thing please?
回复克虏伯大炮
善于学习，高效运作，所以他们才赢得了大部分人的民心，所以他们目前还倒不了。
加拿大政府在有些方面不仅低效，而且还相当腐败。这是明摆的事实。联邦来看，移民政策在一党独大的情况下还不断瞎改，省级政府方面电厂的丑闻，市级的就更不用说了。一个狗屁的禁塑令居然讨论了好几次，最终从终点又走到起点，而民众的收获就是一大堆口水。这些弊病难道是个例吗，难道就不应该好好地改改吗？事先充分认证，听取各方面的意见，在决心下了之后，就得排除万难努力实现，这难道错了吗？难道你希望你的税金让这些只会夸夸其谈的无能的政客们白白地浪费吗？
我从来不支持中共对任何信仰的镇压，即使是西藏异议人士。我只是分析中共镇压的法轮功的心理，这是中共的逻辑，从他们的角度来看是没有错的，但从普世的原则来说，是反人类的。
字一行 发表于 2014-2-23 19:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
本帖最后由 weinberger 于 2014-2-23 21:01 编辑
I can give you a few quick things that Canada can learn from China:
1. Canada can remove most of its parks, green spaces, historical buildings inside all its big cities, and build condos, office buildings, factories, refineries, etc in those places.
2. Canada can significantly lower all its environment standards imposed on its gasolines and other energy and natural resources products, it will reduce costs by billions of the dollars every year and greatly improve competitiveness in the global market.
3. Canada can form join ventures with China, allow millions of Chinese 农民工 to come to Canada, living in camps and work for $2 an hours, making products for North American market.
本帖最后由 weinberger 于 2014-2-23 21:11 编辑
Maybe you see Canadian politicians are not doing much, far less efficient than their Chinese counterparts. But that is mainly because they do not have the money they need to do any things that they want to do. If you have enough money to build subways, lightrails all over the cities, there is no need to argue which one to build and where. All your wishes can be fulfilled when money is no longer an issue. When Canadian government had plenty of resources in the 60s and 70s, it was building infrastructues very fast too.
Government is like families, if you are poor, you can hardly make one wife happy and there are constant arguments everyday regarding how to spend the precious little money you have left.
If you are rich, you can have 6 happy wives, and there is no argument on anything because all issues are settled by your cheque books before they become issues. And all things are being done efficiently when you have plenty of cash.
回复 21# 字一行
我们必须对所有感性的材料做归纳和总结，农民工是一个有数亿人的群体，我看到某个个案，你看到某个个案，我们都各自从朋友哪里听说一些个案，这些都是感性的材料，是零散的。从我看到的总结性的文章来看，农民工能融入大城市生活的、能晋升到城市有产阶层的，只是极少的一部分。
这是大陆学者撰写的调查报告《农民工生活状况调查》，算是提供了一些具体的数字
http://news.sohu.com/20100401/n271262044.shtml
有空的话可以瞄一眼。
我认为加拿大政治有很多可以改进之处，这是没有问题的。但不应向专制体制学习“效率”。因为权力缺少制约必然就有效率，但这个效率并不代表“先进”。早在我出国的时候，就已经有公安局办证中心了，效率就比原来提高了很多。这种修改，现在中共把它叫“行政制度改革”，也是宣传得满起劲。这是属于政府业务流程的改进，这和一般所说的“改革”概念还相去甚远。中国最需要的是对权力的有效监督和制约。为了达到这个目标，我觉得牺牲一些效率倒是值得的。
总之，加拿大的情况是：及格以后如何做得更好。中国的情况是——先混及格了再说。
回复克虏伯大炮
你太小看农民工了，正如你小看中共一样。我的朋友两套房子都是农民工购买的。来自乡镇的人们不是单单靠打苦力谋生的，他们做装修的，做建筑的，赚的钱并不比公务员少，他们留在城里的有不少也挤进了事业单位，城事业单位、生意场上，建筑工地上到处都有他们的身影，反倒是城市里的人不如他们勤快了。就我以前的单位来说其中一半是来自外省的。这些农民工赚的钱并不比城市里的人少。即使是打苦力的，他们只要肯干也可以赚不少钱，也是他们不愿意离开城市的原因之一。不愿意离开城市，想在城市扎根怎么办呢？这就得购房。
中国政府变化着，虽然独裁的本质不变，但在具体的政策操作正一步步地走向人性化，正在与西方接轨，这是进步的一面。中国的真相并不像你想像的那么坏，也不像有些人宣传的那么好，但中国政府运作的相对高效率科学是有目共睹的，这并不是因为他们独裁，而是在于他们中的精英分子善于学习，善于改进他们工作中存在的不足，善于借鉴他国好的经验。如自由经济，股份制改革等等，不然，他们与东欧与苏共那样早就倒台了。他们生存的秘诀就在于他们实事求是，善于学习，高效运作，所以他们才赢得了大部分人的民心，所以他们目前还倒不了。
加拿大政府在有些方面不仅低效，而且还相当腐败。这是明摆的事实。联邦来看，移民政策在一党独大的情况下还不断瞎改，省级政府方面电厂的丑闻，市级的就更不用说了。一个狗屁的禁塑令居然讨论了好几次，最终从终点又走到起点，而民众的收获就是一大堆口水。这些弊病难道是个例吗，难道就不应该好好地改改吗？事先充分认证，听取各方面的意见，在决心下了之后，就得排除万难努力实现，这难道错了吗？难道你希望你的税金让这些只会夸夸其谈的无能的政客们白白地浪费吗？
我从来不支持中共对任何信仰的镇压，即使是西藏异议人士。我只是分析中共镇压的法轮功的心理，这是中共的逻辑，从他们的角度来看是没有错的，但从普世的原则来说，是反人类的。
字一行 发表于 2014-2-23 19:53 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我从来不迷信专家，我相信自己的目光，群体是由个体组织而成的，所谓以管窥，一叶知秋。数据是可以假的，片面的，而深入到这个群体中，你才会得到更多的感性认识。
下面谈谈具体的，如对官员的全面评估机制，不是选上了或者任命了就由他胡来。加拿大在一个小镇上发生火车灭镇事件，没有人买单这正常吗，没有问责制度 ，只会培养出一群官僚，他们的腐败也是必然的。而这点中共就做得比较好
再如多伦多的TTc公交系统及不少的服务部门，完全可以学习中共政府的一些城市，他们将公交承包出去，由于引进了竞争机制，整盘的棋局都活了。不仅减少了政府的补贴，同时班次也增加了许多。再如建地铁，说没钱，为什么就不能发公债呢？
学中国政府不是学他们的专制，而是学他们的先进的管理经验，如在私有化的进程方面，他们有些方面走得西方更远更好。而盲目地将民主体制下的腐败与低效看作正常，则完全是一种井底之蛙的表面。
大海不择细流，在固能成其大，虚心学习，包括向弱者，对方学习，这都是明智的选择，而固步自封，只会被时代所淘汰。
本帖最后由 weinberger 于 2014-2-23 23:05 编辑
Now you are talking. So you want to layoff TTC workers, garbage collectors and all other municipal workers and contract out their jobs? Those people will fight you with their lives believe me.So you think it's better to have a 'efficient' government like China's who can bring out tanks and machine guns to deal with those workers and their unions when they walk on the streets?And even if you can contract out their jobs, the saving is probably not as significant as you think.
Talking about issuing bonds, remember that different levels of governments in Canada are already carrying a mountains of debts, a huge part of our taxes are going to pay interests for those debt. It's irresponsible for the governments to run more deficits.
I understand gridlock may be an issue in Toronto, but in almost all other smaller Canadian cities, transit systems and infrastructures are actually not that bad. But you can't compare Canadian cities' infrastructures with those of big cities in China, Canada simply does not have enough population density to justify building a huge public transit network that China's big cities have.
回复 26# 字一行
你的思维到目前为止还是停留在二十多年前。中共提倡的是与时俱进，而你却喜欢固步自封。我说引进私有竞争机制，你却要扯到开坦克镇压。就ttc而言，1让员工准时退休2不在招收固定员工，3逐步将线路承包出去，没有竞争，只会腐败。现在城市的服务外包已经运行，这说明引进私有化企业，让他们投入到市政服务中来的措施是现实的可行的。 做为学习的重点，引进官僚及政府人员的问责与评估，是保证政府高效运行的好办法。 而这些还只是学习的一部分。加拿大政府并不是没钱，而是将许多钱花在了空谈和赔款上。
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而更为致命的是，有些人还自以为是，将自已的丑闻当做民主制度的产物，不思学习，不去改进。如果是大便就是贴上民主的标签，人们照样会闻到臭味
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如果你用50年的时间来比较，你会发现民主政府的效率、以及处理事情的效用并不低。作为每一个个体大家问问自己，你在世上有几个50年？....20年后的强盛于他们有何意义？再试问中国60年代大饥荒中饿死的数以百万的儿童、少年，他们本应该活到今天，今天的“大国撅起”于他们有何意义？
克虏伯大炮 发表于 2014-2-23 01:10 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
典型的五毛逻辑，如果20年对大众没意义，衡量的标准就应该降到以5年或10年为时间段，而不是硬要强加一个对大家“毫无意义”的50年标准然后再摆出一副“做不到不是标准太高而是你个人问题”的嘴脸来，本来以为只有天朝土共的领导才喜欢这么干，整天提个没人完成的了的指标然后再以此来威胁，没想到你们带路党也是这种逻辑，就算你们叛逃到民主国家，也只会按着土共教出来的那套逻辑想事情对吧？