罗西
发表于 2013-11-23 00:43:32
梁是被陈霸先替代的， 这属于继承式的替代， 肯定不是亡国。
萧绎绝望的那次， 是北魏（或者分裂后的东魏西魏）杀过来啦，才导致萧绎浮想联翩， 真感到华夏江山要断于己手。
还好萧绎死了之后， 梁居然还有延续， 后来被陈霸先替代
罗西 发表于 2013-11-23 00:31
是啊，所以萧绎的感慨其实和真正的“亡国”相去甚远，甚至他自己的梁都没有因此灭掉，所以只是萧绎的错觉，历朝末代皇帝都产生过这样的错觉，不能算是中国“亡国”的证明。
头发乱了 发表于 2013-11-23 00:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
萧绎的感慨其实和真正的“亡国”相去真的不远，也就是说， 如果那次北魏（或者分裂后的东魏西魏）灭了梁，即使萧绎不死， 但梁被北魏（或者分裂后的东魏西魏）灭了， 或者说北魏（或者分裂后的东魏西魏）统一了中国， 那么中国第一次亡国就不是隋灭陈了， 而是提早到北魏（或者分裂后的东魏西魏）灭梁了
头发乱了
发表于 2013-11-23 01:02:19
萧绎的感慨其实和真正的“亡国”相去真的不远，也就是说， 如果那次北魏（或者分裂后的东魏西魏）灭了梁，即使萧绎不死， 但梁被北魏（或者分裂后的东魏西魏）灭了， 或者说北魏（或者分裂后的东魏西魏）统一了中国， 那么中国第一次亡国就不是隋灭陈了， 而是提早到北魏（或者分裂后的东魏西魏）灭梁了
罗西 发表于 2013-11-23 00:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你没明白这时候的北魏（其实是西魏）政权其实也不是外来政权，和梁一样是割据一方的地方政权，即便你说的那个情况出现，最多也只是第一次少数民族建政而已。为什么这么说呢？具体的分析要上诉到拓跋氏建立北魏开始了，话题有点长，今天太晚就不展开了，改天有时间我慢慢梳理一下整个南北朝的演绎过程。但是你可以先简单地反证一下，如果把西魏（或者北魏甚至北周）踢出中国，那么梁或陈算中国的正式朝代吗？显然不算，不仅不算，今天汉人的来历都会出现问题，问题太大了。所以你还得把魏拉进来，何况这个主题讨论的还是隋，不是魏。再退一步如果“差点”能成为论据，那吐蕃也差点亡了咱，大金也差点亡了咱，日本也“差点”亡了咱……多了去了，怎么讨论？
克虏伯大炮
发表于 2013-11-23 01:32:59
本帖最后由 克虏伯大炮 于 2013-11-23 08:52 编辑
您说的这个问题，其实早有定论。
先秦时代所说的“国”，就是指城市及周边幅射地区，居住在城市里的人即“国人”，散居在城市以外的人，称“野人”。周初大封建，西周初年据说有诸候国800多，到春秋初年还剩170多个。城市是宗庙社稷之所在，所以“国”最早指城郭，最迟到周代，就泛指一个诸候所受封的、所管辖的全部地盘。鲁国、晋国、宋国，等等。而大的诸候，像齐、晋、楚等，地盘里都有几十座城。齐国城郭最多，到战国初年已有70多城了。
而“中国”这个概念，在先秦时代很明确，就是“古九州”的范围。冀、青、兖、徐、豫、梁、雍、荆、扬。地理范围——北到燕山山脉、南至江汉流域（或南至淮河）、东至黄河入海口、西至陕西东部。这就是先秦的“中国”范畴。燕国之辽东、楚国之汉江以南、秦国之关中，整个长江流域都不属于当时的“中国”。
今天的“中国”概念，当时叫”天下“。
这些都早有定论了。所谓“亡国”，在古人那里就是顾亭林《日知录》中所说的“易姓改号”而已，就是改朝换代，变置社稷。过去几千年不知亡了多少次国了。《史记－太史公自序》有言：“春秋之中，弑君三十六，亡国五十二，诸侯奔走不得保其社稷者不可胜数”
你这个联系的有点远了，萧绎虽然死了，但是梁没有被灭，梁是被陈霸先灭掉的，我如果没记错萧绎死后到隋灭陈间隔了三、四十年呢。萧绎的感概我的理解是在封建中国的狭义概念里国即是家，家破既是国亡，所以萧绎眼里的国，实际上是“朝”或者是“邦”，如果要在这前面加个形容词的话，那就是“正统”，他是认为正统不在了，（实际上从东晋到梁这时也已经不能算正统了，但是萧绎肯定不这么认为），不是广义上的中国。如果要讨论历史上的“亡国”，那显然不能局限于一朝，否则每次朝代跟跌那都是亡国，这显然不合理，所以我们还是要基于广义上的中国来讨论。
古代对广义中国的定义和今天的国家概念是有很大的区别的，这一点我在很久之前发的一篇文章中有介绍过，参见《中国传统文化中的“国家”与现代国家概念的区别和意义》（），具体我就不说了，大致就是是以汉文化圈来划分，将中华文化做为社会的基本价值观，并且接受中央政权的管辖的区域，就可称为中国。就第二点来说，南北朝末期没有统一的中央政府，所以只能以文化的认同来确认，也就是说大家都认为自己属于中国，那么就属于中国，那么这种认同感从什么时候开始呢？是从一百多年前北魏拓跋氏汉化开始的（文化融合的实质开端），也就是说北魏时期中华文化圈就再次统一了，魏晋形成南北朝局面，共同维护一个中国的观念，这个不难理解，和今天大陆和台湾的状态一样，虽然两岸势位有差别，但是“中国”这个概念是包括两岸的，大势早已经确立，剩下的就是形式，所以隋朝中央政府的建立只是顺应了这个大势而已，是统一，而不是亡国的过程。
头发乱了 发表于 2013-11-23 00:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
头发乱了
发表于 2013-11-23 11:06:02
本帖最后由 头发乱了 于 2013-11-23 11:31 编辑
所以我说这种“亡国”和这个主题要讨论的“亡国”根本不是一码事。
而且今天“中国”的概念也不是当时的“天下”，今天的“中国”和古代的中国也不是一码事，今天的中国概念是西方的民族国家的概念，是舶来品，有固定的疆界，特定的民族成分。而古代中国或者天下是文化概念，以文化辅以实际管辖权为依据，没有固定的疆界。
您说的这个问题，其实早有定论。
先秦时代所说的“国”，就是指城市及周边幅射地区，居住在城市里的人即“国人”，散居在城市以外的人，称“野人”。周初大封建，西周初年据说有诸候国800多，到春秋初年还剩170多个。城市是宗庙社稷之所在，所以“国”最早指城郭，最迟到周代，就泛指一个诸候所受封的、所管辖的全部地盘。鲁国、晋国、宋国，等等。而大的诸候，像齐、晋、楚等，地盘里都有几十座城。齐国城郭最多，到战国初年已有70多城了。
而“中国”这个概念，在先秦时代很明确，就是“古九州”的范围。冀、青、兖、徐、豫、梁、雍、荆、扬。地理范围——北到燕山山脉、南至江汉流域（或南至淮河）、东至黄河入海口、西至陕西东部。这就是先秦的“中国”范畴。燕国之辽东、楚国之汉江以南、秦国之关中，整个长江流域都不属于当时的“中国”。
今天的“中国”概念，当时叫”天下“。
这些都早有定论了。所谓“亡国”，在古人那里就是顾亭林《日知录》中所说的“易姓改号”而已，就是改朝换代，变置社稷。过去几千年不知亡了多少次国了。《史记－太史公自序》有言：“春秋之中，弑君三十六，亡国五十二，诸侯奔走不得保其社稷者不可胜数”
克虏伯大炮 发表于 2013-11-23 01:32 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
罗西
发表于 2013-11-23 12:26:31
看来需要自我定义一下：
我谈的“亡国”想定义为： 一个以异族为主体的外国， 用武力颠覆了中国当时的政权，侵占了整个或者大部分中国， 然后在相当一段时间内， 统治了中国。
为避免外延太大， 讨论的时间范围从封建社会开始（秦朝）到1949年9月30日为止。
讨论“亡国”， 不带任何政治目的和其他联想， 就是想讨论几次， 哪几次， 为什么是这几次。
竹本小川
发表于 2013-11-23 14:01:50
看来需要自我定义一下：
我谈的“亡国”想定义为： 一个以异族为主体的外国， 用武力颠覆了中国当时的政权，侵占了整个或者大部分中国， 然后在相当一段时间内， 统治了中国。
为避免外延太大， 讨论的时间范围从封建社会开始（秦朝）到1949年9月30日为止。
讨论“亡国”， 不带任何政治目的和其他联想， 就是想讨论几次， 哪几次， 为什么是这几次。
罗西 发表于 2013-11-23 12:26 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我觉得只有一次，元灭宋。因为元朝统治者根本不会讲汉语，信仰也完全不同。
Cathy40
发表于 2013-11-23 16:22:35
也错！
蒙古人早先是向宋和大金称臣纳贡的，所以说元朝统治者不讲汉语？怎么可能，至少有几个大臣能听说读写就够了。再说，大清还规定满、蒙、汉文处于同等地位呢。
当然，你说的那个“米西米西”的，肯定不属于汉文的。
我觉得只有一次，元灭宋。因为元朝统治者根本不会讲汉语，信仰也完全不同。
竹本小川 发表于 2013-11-23 14:01 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
纸纱窗
发表于 2013-11-23 16:32:31
罗西老弟，这个问题不错，少有人思考这个问题，不会反思了
当然，当我们思考问询，上帝曾经几次灭过这世界时，所有的问题就不是问题
上帝爱你，老弟(l)
头发乱了
发表于 2013-11-23 16:58:31
看来需要自我定义一下：
我谈的“亡国”想定义为： 一个以异族为主体的外国， 用武力颠覆了中国当时的政权，侵占了整个或者大部分中国， 然后在相当一段时间内， 统治了中国。
为避免外延太大， 讨论的时间范围从封建社会开始（秦朝）到1949年9月30日为止。
讨论“亡国”， 不带任何政治目的和其他联想， 就是想讨论几次， 哪几次， 为什么是这几次。
罗西 发表于 2013-11-23 12:26 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这里有几个关键词：异族、外国。这两个词同时满足的只有元灭宋这一次。隋朝不是异族，满清不是外国，所以这两次都不满足全部条件。
克虏伯大炮
发表于 2013-11-23 17:55:08
儒家有个根本价值判断，叫“夷夏之辨”——春秋大义，华夷之辨，什么是“夷”、什么是“夏”，这是几千年来文化的脉络，这是非常明确，不会混淆的。
这里有几个关键词：异族、外国。这两个词同时满足的只有元灭宋这一次。隋朝不是异族，满清不是外国，所以这两次都不满足全部条件。
头发乱了 发表于 2013-11-23 16:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
竹本小川
发表于 2013-11-23 23:14:56
也错！
蒙古人早先是向宋和大金称臣纳贡的，所以说元朝统治者不讲汉语？怎么可能，至少有几个大臣能听说读写就够了。再说，大清还规定满、蒙、汉文处于同等地位呢。
当然，你说的那个“米西米西”的，肯定不属于汉文的。
Cathy40 发表于 2013-11-23 16:22 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
历朝历代，不称帝就称王，只有元朝自称可汉，姓名古怪搞不清，死后无陵墓万马踏平，信基督教，信伊斯兰教，饮食习惯不同，分国民为四等，宋民为最低层?他哪里有中国文化的影子？极少
清和元完全不同，他认同中国文化，姓氏名号都能反应出来。。。。。
头发乱了
发表于 2013-11-23 23:41:09
本帖最后由 头发乱了 于 2013-11-24 00:08 编辑
儒家有个根本价值判断，叫“夷夏之辨”——春秋大义，华夷之辨，什么是“夷”、什么是“夏”，这是几千年来文化的脉络，这是非常明确，不会混淆的。
克虏伯大炮 发表于 2013-11-23 17:55 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
“夷夏之辨”的本质是中性的，只是用来区分文明和野蛮的，非特指民族或疆界，而是限于文明程度。中国历史上同样有过多次少数民族，甚至周边外族大规模“归汉”的记载，凡接受中华文化的，就脱夷入华了，这是非常明确，不会混淆的，这是儒家的意识形态标准，而不是划分族群甚至国界的标准。你提到这点倒是对理解南北朝的历史有很大帮助，更容易理解为什么拓跋氏汉化后，北魏就不再是外族了。