本帖最后由 罗西 于 2013-11-22 20:03 编辑
我猜你就憋着这次。
只有元灭宋那次算亡国，蒙古族发源和兴盛都在境外，先建立蒙古帝国，然后分封忽必烈建元，最后才灭宋，非常清晰地由外而内的过程。
满清发源明朝境内，大明努尔干都司建州女真，努尔哈赤原是李成梁的手下，祖父官拜明朝都指挥使，皇太极建政后称满，清灭明只是少数民族建政，除了不是汉族外，整个过程和历史上其他大部分朝代几乎一样，不算亡国。
隋灭陈也不算，南北朝末期，国家本来就是分裂的，杨坚是先灭掉了北边的宇文然后南下灭陈统一中国，杨坚是汉人，祖父在宇文政权下效力，先灭宇文后归汉，灭宇文氏的时候北政权北周离拓跋宏汉化已经一百多年了，和南陈一样都是地方政权了，所以不算亡国。
要注意的是南北朝在中国历史上是一个很特殊的时期，这个时期没有一个单一国家可以代表全中国，要认真体会“魏晋南北朝”这五个字，也就是说这个时期“魏、晋、南、北”这四个字所涵盖的全部地区才是整个中国，缺一不可，所以北边的东西魏，北周不可以，南边的宋齐梁陈也不可以，在这个范围内发生的任何事都是内政，任何一个政权都只是地方政权。东晋的灭亡并不代表中国的灭完，恰恰相反，拓跋氏的汉化才是真正的统一的开始，隋朝只是在形式上再次产生一个中央政权而已。
头发乱了 发表于 2013-11-22 15:43 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这乱头发一出手， 那就是干净，利落， 有理有据， 咋看都舒服。至于那酒糟，大泡，马赛克，
弄诌儿之辈，相比之下， 真是相形见绌。
我的观点是三次， 但如果我处于坐庄的地位和乱头发切磋， 我底气有点不足。 无他，我水平不够。
以前打扑克，在台上坐庄就很拘束， 下台了换位置打就来劲 。 看来打江山不容易， 守江山就更难。
所以我建议和乱头发换个位置， 你来坐庄：你的意思是只有一次， 我认为三次。 你说的对， 我就是憋着隋灭陈这次 。 现在我来挑战你：
先来个反证， 你记不记得萧绎临死前曾经绝望地感慨， 大意是， 中华数千年代代相承，到我这里面临绝断，我愧对祖宗。然后一把火把自己多年建立的藏书屋烧了， 多么的绝望。
萧绎当时的感觉， 中国就是要亡国断种了。
1949年被苏维埃中华分部灭亡那次比较惨烈。
我也觉得蒙古灭宋那次算。
应该问汉人政权被灭了几次。
应该问汉人政权被灭了几次。
无忧了 发表于 2013-11-22 21:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这样问就没意思了
本帖最后由 Cathy40 于 2013-11-22 22:25 编辑
罗西，就你这点智力水平，这样的高深问题，足以写一部大部头的书来说明，你呢就省了吧，该干嘛干嘛去。
隋唐间的五代十六国，那大都是蛮狄倭夷侵占了中原汉族的国土建立起来的外族政权，中国（那时就是中原土地）被灭了都不知道多少次了。你可知道，现在汉族，从历史上看，都不知道被杂交了多少次了，就从黄帝阶段定义的那个汉族的DNA来看，留存下来的基因比例，可能连1%都没有，还妄论自己是汉族？
秦灭六国，也是边缘的外族，灭掉中原的国家呢，就连大周也顺带被灭掉了。从诸侯来看，就是诸侯的国家灭了，但从周王朝来看，只是内部诸侯的争权夺利而已。
算了， 不等了。
我认为， 应该是三次。
除了你说的这两次， 应该还有一次： 隋灭陈
罗西 发表于 2013-11-22 00:36 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
罗西，就你这点智力水平，这样的高深问题，足以写一部大部头的书来说明，你呢就省了吧，该干嘛干嘛去。
隋唐间的五代十六国，那大都是蛮狄倭夷侵占了中原汉族的国土建立起来的外族政权，中国（那时就是中原土地）被灭了都不知道多少次了。你可知道，现在汉族，从历史上看，都不知道被杂交了多少次了，就从黄帝阶段定义的那个汉族的DNA来看，留存下来的基因比例，可能连1%都没有，还妄论自己是汉族？
Cathy40 发表于 2013-11-22 22:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
和弄舟一样
把自己也骂了
本帖最后由 Cathy40 于 2013-11-22 22:30 编辑
你呢，还是太感情化了，是不适于抛头露面讨论这样的问题的，说句实话，就是你自己把自己的短处拿出来被别人羞辱啊，说白了，就是自取其辱。
历史是没法参杂一点感情的。
真累，要给这样的傻瓜，普及历史常识，还真塔马蒂累！
和弄舟一样
把自己也骂了
hls812 发表于 2013-11-22 22:25 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
本帖最后由 hls812 于 2013-11-22 22:34 编辑
你呢，还是太感情化了，是不适于抛头露面讨论这样的问题的，说句实话，就是你自己把自己的短处拿出来被别人羞辱啊，说白了，就是自取其辱。
历史是没法参杂一点感情的。
真累，要给这样的傻瓜，普及历史常识，还真塔马蒂累！
Cathy40 发表于 2013-11-22 22:29 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
我承认不懂
楼主题目太大
你我上网不过休闲
给你提一点小小意见
你没必要这样小肚鸡肠
小肚鸡肠？:thinking:
Y?
我承认不懂
楼主题目太大
你我上网不过休闲
给你提一点小小意见
你没必要这样小肚鸡肠
hls812 发表于 2013-11-22 22:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
本帖最后由 hls812 于 2013-11-23 07:55 编辑
小肚鸡肠？
Y?
Cathy40 发表于 2013-11-22 22:38 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你说我们都是杂种
有这样恶心自己的吗？
我觉得总的说来
汉人的血统还是比较纯正的
英国一个试管婴儿医生
用自己的种繁殖了500多个孩子
不久前才被揭露
罗西，就你这点智力水平，这样的高深问题，足以写一部大部头的书来说明，你呢就省了吧，该干嘛干嘛去。
Cathy40 发表于 2013-11-22 22:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
这样的高深问题，是足以写一部大部头的书来说明，甚至几部。
但答案却比较简单： 一次蒙灭宋， 二次清灭明，或者三次隋灭陈。 其他论证过程可长可短。
我的智力水平应该不高， 也肯定不低， 和你差不多而已，
所以我向大家，包括你，虚心请教。
但我应该比你文明一点， 起码今天
本帖最后由 头发乱了 于 2013-11-23 00:41 编辑
你这个联系的有点远了，萧绎虽然死了，但是梁没有被灭，梁是被陈霸先灭掉的，我如果没记错萧绎死后到隋灭陈间隔了三、四十年呢。萧绎的感概我的理解是在封建中国的狭义概念里国即是家，家破既是国亡，所以萧绎眼里的国，实际上是“朝”或者是“邦”，如果要在这前面加个形容词的话，那就是“正统”，他是认为正统不在了，（实际上从东晋到梁这时也已经不能算正统了，但是萧绎肯定不这么认为），不是广义上的中国。如果要讨论历史上的“亡国”，那显然不能局限于一朝，否则每次朝代跟跌那都是亡国，这显然不合理，所以我们还是要基于广义上的中国来讨论。
古代对广义中国的定义和今天的国家概念是有很大的区别的，这一点我在很久之前发的一篇文章中有介绍过，参见《中国传统文化中的“国家”与现代国家概念的区别和意义》（http://bbs.51.ca/viewthread.php?tid=346519&highlight=），具体我就不说了，大致就是是以汉文化圈来划分，将中华文化做为社会的基本价值观，并且接受中央政权的管辖的区域，就可称为中国。就第二点来说，南北朝末期没有统一的中央政府，所以只能以文化的认同来确认，也就是说大家都认为自己属于中国，那么就属于中国，那么这种认同感从什么时候开始呢？是从一百多年前北魏拓跋氏汉化开始的（文化融合的实质开端），也就是说北魏时期中华文化圈就再次统一了，魏晋形成南北朝局面，共同维护一个中国的观念，这个不难理解，和今天大陆和台湾的状态一样，虽然两岸势位有差别，但是“中国”这个概念是包括两岸的，大势早已经确立，剩下的就是形式，所以隋朝中央政府的建立只是顺应了这个大势而已，是统一，而不是亡国的过程。
这乱头发一出手， 那就是干净，利落， 有理有据， 咋看都舒服。至于那酒糟，大泡，马赛克，
弄诌儿之辈，相比之下， 真是相形见绌。
我的观点是三次， 但如果我处于坐庄的地位和乱头发切磋， 我底气有点不足。 无他，我水平不够。
以前打扑克，在台上坐庄就很拘束， 下台了换位置打就来劲 。 看来打江山不容易， 守江山就更难。
所以我建议和乱头发换个位置， 你来坐庄：你的意思是只有一次， 我认为三次。 你说的对， 我就是憋着隋灭陈这次 。 现在我来挑战你：
先来个反证， 你记不记得萧绎临死前曾经绝望地感慨， 大意是， 中华数千年代代相承，到我这里面临绝断，我愧对祖宗。然后一把火把自己多年建立的藏书屋烧了， 多么的绝望。
萧绎当时的感觉， 中国就是要亡国断种了。
罗西 发表于 2013-11-22 20:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
先来个反证， 你记不记得萧绎临死前曾经绝望地感慨， 大意是， 中华数千年代代相承，到我这里面临绝断，我愧对祖宗。然后一把火把自己多年建立的藏书屋烧了， 多么的绝望。
萧绎当时的感觉， 中国就是要亡国断种了。
罗西 发表于 2013-11-22 20:02 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
你这个联系的有点远了，梁是被陈霸先灭掉的，不是北周，我如果没记错梁灭国到隋灭陈间隔了三、四十年呢。萧绎的感概我的理解是在封建中国的狭义概念里国即是家，家破既是国亡，所以萧绎眼里的国，实际上是“朝”或者是“邦”，如果要在这前面加个形容词的话，那就是“正统”，他是认为正统不在了，（实际上从东晋到梁这时也已经不能算正统了，但是萧绎肯定不这么认为），不是广义上的中国。如果要讨论历史上的“亡国”，那显然不能局限于一朝，否则每次朝代跟跌那都是亡国，这显然不合理，所以我们还是要基于广义上的中国来讨论。
古代对广义中国的定义和今天的国家概念是有很大的区别的，这一点我在很久之前发的一篇文章中有介绍过，参见《中国传统文化中的“国家”与现代国家概念的区别和意义》（），具体我就不说了，大致就是是以汉文化圈来划分，将中华文化做为社会的基本价值观，并且接受中央政权的管辖的区域，就可称为中国。就第二点来说，南北朝末期没有统一的中央政府，所以只能以文化的认同来确认，也就是说大家都认为自己属于中国，那么就属于中国，那么这种认同感从什么时候开始呢？是从一百多年前北魏拓跋氏汉化开始的（文化融合的实质开端），也就是说北魏时期中华文化圈就再次统一了，魏晋形成南北朝局面，共同维护一个中国的观念，这个不难理解，和今天大陆和台湾的状态一样，虽然两岸势位有差别，但是“中国”这个概念是包括两岸的，大势早已经确立，剩下的就是形式，所以隋朝中央政府的建立只是顺应了这个大势而已，是统一，而不是亡国的过程。
头发乱了 发表于 2013-11-23 00:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
梁是被陈霸先替代的， 这属于继承式的替代， 肯定不是亡国。
萧绎绝望的那次， 是北魏（或者分裂后的东魏西魏）杀过来啦，才导致萧绎浮想联翩， 真感到华夏江山要断于己手。
还好萧绎死了之后， 梁居然还有延续， 后来被陈霸先替代
本帖最后由 头发乱了 于 2013-11-23 00:37 编辑
梁是被陈霸先替代的， 这属于继承式的替代， 肯定不是亡国。
萧绎绝望的那次， 是北魏（或者分裂后的东魏西魏）杀过来啦，才导致萧绎浮想联翩， 真感到华夏江山要断于己手。
还好萧绎死了之后， 梁居然还有延续， 后来被陈霸先替代
罗西 发表于 2013-11-23 00:31 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
是啊，所以萧绎的感慨其实和真正的“亡国”相去甚远，甚至他自己的梁都没有因此灭掉，所以只是萧绎的错觉，历朝末代皇帝都产生过这样的错觉，不能算是中国“亡国”的证明。