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楼主: 渔者
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刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

 
211#
发表于 2010-1-31 01:57:04 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 老迅 于 2010-1-31 14:12 编辑

回复 297# wang620101

王同志商榷:看完你的最近几贴,谈一点感想。

首先,我觉得你自始至终是在主张一种在共产党一党专治前提下的改良主义。我们之间的分歧,打个比方,就像清末以康有为为首的的保皇派与孙中山先生为代表的共和派之间的区别。事实已经证明,而且会继续证明,改良主义在中国是行不通的。人民是不应该让一个一直失败的政府没完没了地试验下去,因为我们有明摆着的正确道路--西方民主政体。一提到西方民主政体,马上许多人就会条件反射似的告诉我,我们不能照抄照搬他们的一套,理由呢?中国国情。试问中国国情阻碍了中国学习西方科技了吗?我们不是每天在用他们的INTERNET, WINDOWS,他们发明的交通工具等等吗? 有水土不服的吗?又有人可能会说:自然科学与社会科学不一样。请问我们的社会主义哪来的? 不也是照抄了马克思的理论,前苏联的实践吗?其实西方的民主政体与现代科学一样,都是人类文明的共同成果,我们可大大方方的拿来用。他们不也用了我们的四大发明吗。
另外,我觉得你在比较中国与西方(你以加拿大为例)时,使用了田忌赛马的策略,很聪明,但不公平不能使人信服在加拿大生活了十多年,你应明白什么是 Fair play. 具体说来,你把加拿大放到显微镜下观察,发现他有许多弊端,再将这些弊端与中国的优点比较,得出结论是彼此彼此。这种比较的荒谬在于只定性,不定量。打个比方说,有两个人去考试,一人考了98%,另一人考了2%,按照你的逻辑,前者也有做错的,后者也有做对的,所以他们彼此彼此。这样比较,你觉得可以吗??引申开去,马克思理论的致命弱点也是缺乏定量分析,没有运用统计学原理,也不是research-based theory,这一点,现代人文科学很强调,否则没人会看你的东西。不要以为坐在LIBRARY闭门造车,就是research了,这将是对research的一种误解。所以马克思充其量只是一个江湖郎中,他能将资本主义社会的症状分析得头头是道,但开出的药方却是不仅无法治病救人,反而使人病入膏肓。只有中国,俄罗斯这样当初的“穷人”才会请这样的江湖郎中看病,吃他的假药。现在我们有了点“积蓄”(国民的教育程度同60年前比有了很大提高),为何不请个医术高明的医生呢?何况他近在咫尺。

下面再花点时间有针对性给出与你不同的见解。

中国专制?这是谁给的定义?
基于majority rule 的普世价值。

加拿大民选?和中国的政府有什么区别吗?
区别太大了,你在这里生活了很多年,应该很清楚。随便举个例子,三年前当LIBERAL PARTY 的腐败丑闻被曝光后,政府马上垮台,要知道此前他们已连续执政好几届了。涉及的金额也就几千万加币,有时比中国一个贪官贪污的还少。再看看中国,经历了大跃进,文革这样的巨大失败,政府巍然不动。

一把手的产生方式有区别,不等于整个政府就是不合法的,就是专制的,不等于谁的更先进,不等于谁的更好,
选出来的是合法的,否则就是非法的。根据:普世价值。普世价值就相当于数学中的公理,你若否定公理的正确性,那你数学还用学吗?

社会的多样性是必然的,只有一个模式那是机器生产的,不是自己发展演进的,
我记得,江泽民当时就是非常喜欢用多样性来对抗西方对中国人权的关注。就像在高速公路上开车,你须follow the traffic, 开200码或20码(不堵车时)都是不可接受的。

你可知道在加拿大或在美国有一些政策也很有个人的因素在里面呢.
所以专制与否和政府产生的方式没有必然联系,至少相关系数不是很大所以专制与否和政府产生的方式没有必然联系,至少相关系数不是很大.
又错了,你声称是学理的,应知道什么叫定量分析,什么是相关性分析。不能泛泛而谈。举个例子,科学家发现人与猴子的基因有很多片段是相同或近似的,你能因此说你与猴子是一样的吗?显然不能。

你的矛:我在加拿大没有你呆的时间长,我还不到20年,但这能说明问题?
你的盾:你在政府部门干过吗?我可是干了10年呢,加拿大的政府机制我还专门考察过呢,
我不知道到底是你的矛锋利,还是你的盾结实?
你在前一贴挑战你的对手的seniority, 在后一帖又立马倚老卖老,炫耀在政府部门干过多年。做人可这样翻云覆雨的吗?

坦白地跟你说,我对这里政府部门的运作也很熟悉,你知道仅GTA内就有多少华人政府公务员吗?保守地说,几百名。做人还是谦虚点好,不要老牛晒太阳--牛皮哄哄!
最后再问你一句,你为何最终离开了政府部门呢?不会是因为觉得他们太腐败,不屑与之为伍吧?
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212#
发表于 2010-1-31 02:27:04 | 只看该作者
谢谢你给咱的面子和民主的好意。
其实,你的一些想法很好,也都是出于对中国发展的善意。其实,我以前 ...
聊者 发表于 2010-1-31 00:58 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


“想法归想法,愿望归愿望,现实归现实”,你识时势,但未必是俊杰。

对刘晓波,我觉得他起了他该起的作用,人无完人,他不识时势,但值得尊重,他表达了他自己的愿望,无可厚非。
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213#
发表于 2010-1-31 02:58:42 | 只看该作者
wang620101网友的论点很有说服力。也是我想说的。中共的体制和西方的体制本质上就是一会事。都需要不断 ...
aaazzz 发表于 2010-1-30 23:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


“wang620101网友的论点很有说服力。也是我想说的。中共的体制和西方的体制本质上就是一会事。都需要不断的改进。不同的是中国政府认识到自己需要改进,也在渐进的改,且不把自己的体制吹成世界上最好的体制,要强加给其他国家。而西方国家却认为自己的体制是最好的了,认为这种选举方法是最好的,要强加给世界上每一个国家。而民猪们更是洋洋得意,以为自己的选票可以解决问题,以为政客们会听他的话。没想到他们实际上只是政客们的玩物。”

这位朋友,从人的本质来讲,你可以说任何制度下的领导人,也是人,也是自私的、贪婪的,但在制度上的本质是不一样,两种制度对政府的约束不一样,产生的社会矛盾也是不一样的。

西方民主制度不相信个人的本质,所以要用制度来约束,比如三权分立就是平衡政党、约束政府的很好的办法,更重要的是,宪法对人权的保护,言论自由,出版自由,网络自由,这是有效监督政府的根本。

而中国呢,党是核心领导,政府和法院隶属于党,媒体也是党的喉舌,个人的言论和网络自由都有很大的限制,如何产生有效的监督呢???

不要把人的本质和社会制度的本质混淆了,人的本质缺点就是,在个人利益、政府利益和人民利益之中,个人利益总是最优先考虑的。其次是政府利益(如果其人是个官僚),最后才是人民利益。独裁者是这样,推行民主的人也只能是这样。人类是不可能跨越其本身的这一缺点的。问题的关键只在于:哪一种制度比较能克制人类的这一共同缺点?
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214#
发表于 2010-1-31 03:28:06 | 只看该作者
补充,我之所以先回aaazzz 朋友,而没有正面回wang620101网友,因为wang620101朋友的分析中,我没有看到否定西方民主的意思,而是尽量说明中国的国情和近代发展的一些实在的困境。
的确,中国30年的经济改革开放取得了很大的成就,但也因为制度的局限性,导致目前的贫富分化、官商勾结、权钱交易泛滥的局面,不好收拾啊。好在,当前的国际环境很宽松,而国内的民众的忍耐力也很好,中国政府其实是有足够的时间来进行政治制度的改革,就看当权者的魄力和智慧了,说到“看当权者的魄力和智慧”的时候心就虚了,就想到了人的本质弱点,又回到了困境。所以一定要有一股力量来促使当权者做出民主的选择,这股力量当然是指有民主意识的中国民众,所以刘的意义,至少在推广民主进程这里起了作用。
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215#
发表于 2010-1-31 07:52:56 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 weinberger 于 2010-1-31 08:13 编辑

So basically you are calling 4 billions people living in the democratic countries idiots because they waste their time to vote for their political leaders because their votes do not matter at all. But you know what, only idiots think everybody around him is
idiot.

wang620101网友的论点很有说服力。也是我想说的。中共的体制和西方的体制本质上就是一会事。都需要不断 ...
aaazzz 发表于 2010-1-30 23:33 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif
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216#
发表于 2010-1-31 10:00:48 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 和者盖寡 于 2010-1-31 10:14 编辑
回复  wang620101

与王同志商榷:看完你的最近几贴,谈一点感想。

首先,我觉得你自始至终是在 ...
老迅 发表于 2010-1-31 01:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

这里的讨论和辩论越来越有质量了。

可是即使是这样探讨和辩论的内容也会在大陆的网站被删贴,被屏蔽掉——就像刘晓波被封嘴,剥夺自由一样。不知道保皇派们对此有何评论。
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217#
发表于 2010-1-31 10:09:03 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 加国乌有 于 2010-1-31 10:26 编辑
“想法归想法,愿望归愿望,现实归现实”,你识时势,但未必是俊杰。

对刘晓波,我觉得他起了他该起 ...
yjjb1998 发表于 2010-1-31 02:27 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    说得好!我想某些人口中的“懂政治”就是识时务,本质就是看风使舵,趋炎附势。中共得势说中共好,如果有朝一日民主人士得势,又会忙着唱民主的赞歌。
  佩服不识时务者,虽然做不到。
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218#
发表于 2010-1-31 10:13:29 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 加国乌有 于 2010-1-31 10:23 编辑
回复  加国乌有
你说出的思路,整个就是前后矛盾,不知所云。不知道你真正的“民主”思想定位在哪里 ...
聊者 发表于 2010-1-31 02:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



    拆楼可以把居民移走再进行,民主化行吗?就算你有本事你把中国13亿同胞先全部移民了,没有国民又怎么实行民主化?!拜托你发帖之前先写写草稿好不好?!贻笑大方。竟然用拆楼来比喻社会制度的变革,无聊透顶,荒唐之至。哈哈哈哈,笑死我了。
请看清楚咯,咱可没有任何的谩骂和人身攻击呢。而是,就事论事,就论评论。
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219#
发表于 2010-1-31 10:40:13 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 加国乌有 于 2010-1-31 10:41 编辑
回复  wang620101

与王同志商榷:看完你的最近几贴,谈一点感想。

首先,我觉得你自始至终是在 ...
老迅 发表于 2010-1-31 01:57 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


wang620101只是罗列了一大堆现象,根本没有提升到理论层面。

    老讯先生的回帖入木三分!佩服!某个无聊透顶之人也就趋炎附势,欺软怕硬,对此般真知灼见从来是躲得远远的。
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220#
发表于 2010-1-31 11:00:26 | 只看该作者
拆楼可以把居民移走再进行,民主化行吗?就算你有本事你把中国13亿同胞先全部移民了,没有国民又怎么实 ...
加国乌有 发表于 2010-1-31 10:13 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

对牛弹琴不是牛的错,是您的错!
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221#
发表于 2010-1-31 11:05:32 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 胡硕士 于 2010-1-31 11:08 编辑
哈哈哈哈。类似这种事情,历史就是历史,是失误就是失误,没人否认。大凡是人,孰能无过。但,也从没人 ...
聊者 发表于 2010-1-29 22:35 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


又找不到北了!
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222#
发表于 2010-1-31 11:08:04 | 只看该作者
回复  加国乌有
你说出的思路,整个就是前后矛盾,不知所云。不知道你真正的“民主”思想定位在哪里 ...
聊者 发表于 2010-1-31 02:16 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif


"咱可没有任何的谩骂和人身攻击呢。"   

您这句话可是言不由衷,有点"做婊子,立牌坊"的味道!
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223#
发表于 2010-1-31 11:33:52 | 只看该作者
但,如果其做法之后果明明是让目前的国家和人民有弊无利、反受其害者,他就是祸害、就是罪人,就得绳之 ...
聊者 发表于 2010-1-31 10:45 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif



1、说起64,我一直认为邓小平他做了个错误的选择,也许邓小平自己也这么认为,谁知道呢。历史没有如果,这些事情实在不想多说。

2、你的观点还是停留在国情论、稳定论上,说白了,就是用纸上谈兵打击纸上谈兵,之前我也说了,这已经在中国争论了10几年了。

3、我的观点很清楚,首先是西方民主制度比中国集权制度好,更能克制人类自私、贪婪的本质;其次当今中国的现状就是,在经济改革开放取得很大成就,同时贫富分化、官商勾结、权钱交易泛滥,民众无法监督政府、民怨很大,包含上海世博工程、广州亚运工程等等。而追求“平等、自由、民主、法治的美好生活”是中国人民心底的愿望,现在的国情就是“民主改革刻不容缓”。

不要为了辩论而辩论,顾左右而言他,我想我放下这个观点就OK了,谢谢。
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224#
发表于 2010-1-31 11:38:16 | 只看该作者
这里真热闹,扯了好几天,唠出300多贴,粗瞄了一下,“聊者”功不可没,其他几位也是大师级的!
基本能心平气和的辩论,顶!
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225#
发表于 2010-1-31 11:49:08 | 只看该作者

刘晓波: 我没有敌人——我的最后陈述

本帖最后由 胡硕士 于 2010-1-31 12:07 编辑
哈哈哈哈。我一直看到你那到处拍马屁、却没人理睬可怜相,就觉得好笑。更可笑的是,你到现在也没打911 ...
聊者 发表于 2010-1-31 11:19 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

七个哈哈! 俺拍您的马屁了?  

俺可从未用奴才"骂"人!

是您自己说的"“如果你本就是西方反华势力的奴才的话,我也不怕做中国的“奴才”?

您知道逻辑思维正常的人看见这句话的反应吗? 正常反应: 天下居然有这么愚蠢的人. 自己做什么人, 要由他人来决定.当然,其实这就是典型的奴才式的思维方式: 没有独立人格,缺乏人性. 正应了奴才多低能、弱智,与蠢材有很大的交集。加上脸皮厚!
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