天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

和者盖寡

你发表的意见太偏激。我作为旁观者参与了整个事件。北京外围堵军车我去过，天安门广场我去过，百万人大游行我纪录过，64早上9:00左右我到过公主坟，同当时戒严部队一个中尉聊过，也在复兴门看到横冲直撞、朝天射击的装甲车（此车当时好像不是由军人控制，因为开车的很不专业）。

军人和学生、市民并没有仇，他们没穿军装时也是老百姓。之所以开枪，一是有上级的命令；另外就是确实有伤害他们的人，否则他们只需对空射击就足够了。

应该说，1989年5月底，北京正在逐渐恢复秩序，军队进城并不是针对学生的，学生和市民不过是权力斗争的牺牲品。我们需要谴责的只是极少数人。

64后反对政府镇压的人在北京占95%以上，因为我周围没有人同意镇压。但在今天，居然很多人都认为镇压合理，这使我很悲哀。我不得不说，这种转变的主要责任者应该是那些不能客观面对的民运分子；当然，你这种语言可能也是原因之一。


看了你这个帖子，觉得你的虚伪和谎言令人厌恶。

我要指出的是：你没有错。你这样做能得到和保持你的利益和好处，对你来讲，何错之有呢？

你可以坚决不改，但不要死不认帐。要做，又不敢当。窝囊！

你不自重，所以也不会改正。

和者盖寡

好久没见你这么激动了，是我的哪一句话让你这么伤心？是不是最后的几句话？

我这样做能得到和保持我的什么利益和好处呢？请你明示，否则我不冤枉死了？！

能介绍一下你和六四的关系吗？

没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。

你能自己分析清楚你在维护共产党政府的六四镇压的合理性和合法性上的个人利益所在吗？我要的是诚恳，令人信服的分析。共产党现政府自己都不敢公开现在讨论共产党政府的六四镇压的合理性和合法性！

真正的旁观者和国安局的隐蔽特工是不发言的！或许是因为在网络背后。不过积极发言表态的人，是参与者，通常不是旁观者。

和者盖寡

当时俺在历史博物馆的南侧的路口，对面就是英雄纪念碑和毛主席纪念堂。学生撤离是从俺面前过去的。很有秩序。但3，4点钟时有士兵从人民大会堂向英雄纪念碑顶端的喇叭开枪，开了很多枪，有点枪声如雨的感觉。很可能有流弹击伤学生的可能。当时我们医院一位大夫在广场值班救护学生，腹部中了枪，可能就是流弹所伤。坦克进入广场是天亮后学生基本撤离后才开始的，俺亲眼看见的。
还有那个本国女记者说自己在广场东南角亲眼看见很多身边的人倒下了。我想她记错了，俺就在那里。她可能是在前门大街那里，不是广场的东南角。但不管怎么说，整个事件死人就是死人了，揪着是不是广场很没意思，但我同意当时的政府这么做是对的。是从现在来回头看的，如果当时把政权交给那些学生领袖和方励志之流，现在的中国还不如苏联波兰呢，也徐比印尼伊拉克更坏。万幸啊


你的意思是：推举（不是选举）共产党当政，实属“矬子里拔将军”的无奈之接受？

和者盖寡

　起先，这没有带来任何改变，因为多数北京居民就算当时不在场，也至少有朋友或朋友的朋友亲眼看到过屠杀。但是这么多年过去了，新一代中国人已经没有几个可信的目击者记录可以依靠。

暴乱确实发生了，但是参与的都是被军队野蛮开进城里残酷镇压激怒的市民。

"天安门抗议"这种简写，让人觉得这只是一个北京的问题。这是不准确的。当时几乎在中国的每个城市都发生了抗议活动。

1989年的六四事件是共产中国历史上波及范围最广的民主运动，也是对和平抗议最血腥的镇压。

和者盖寡

你以为民主选举就不是“矬子里拔将军”？笑话！


可惜中国从来没有民主选举，根本不是“矬子里拔将军”。而是将军拔出枪，强迫你接受他，美名其曰选举他。实际是将军自己拔自己。特大笑话！

和者盖寡

严重同意。
如果国内民众自发地要求民主，我也会支持。
那些早以不认同中华民族、说中国人是流氓的人要求的“民主”，我坚决反对。


自由，平等，民主不可分割。

在民主选举的意义上，所有的人（包括你和被你反对的人）都有在平等意义上的，自由地参选的权利，由全民民主投票（而不是基于某人的好恶或少数人的决定）确定谁可以当选。谁优谁劣由票数决定。你反对加拿大的这一做法吗？你愿意它在中国实现吗？

你真的期待在共产党的一党专制和镇压六四和FLG的阴影下国内（不是在自由的加拿大）民众自发地要求民主吗？

和者盖寡

如果说六四之前，共产党是用教育（洗脑式，哄骗式）式的虚伪的方法控制人民，进行统治的话？
那么六四时和六四之后，共产党则暴露其本来面目，用“顺我者昌，逆我者亡”的方法控制人民，进行统治。“顺我者昌，逆我者亡”以前只曾用于敌人和党内异己。

和者盖寡

你想问题太简单，给人一种幼稚的感觉。

“将军拔出枪”，这个将军是哪来的？没人拥护他能当将军？共产党不是没有民主，而是有有限的党内民主。64时邓小平的所作所为，有些就是为了平衡党内的保守派和改革派。64后为什么不让李鹏、陈希同之流掌权？就是一种平衡，而这种平衡本身就带有民主的影子。

民主
http://baike.baidu.com/view/14448.htm

　　民主一词源于希腊字"demos"，意为人民。其定义为：在一定的阶级范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理国家事务的国家制度。在民主体制下，人民拥有超越立法者和政府的最高主权.尽管世界各民主政体间存在细微差异，但民主政府有着区别于其他政府形式的特定原则和运作方式。民主是由全体公民——直接或通过他们自由选出的代表——行使权力和公民责任的政府。民主是保护人类自由的一系列原则和行为方式；它是自由的体制化表现。民主是以多数决定、同时尊重个人与少数人的权利为原则。所有民主国家都在尊重多数人意愿的同时，极力保护个人与少数群体的基本权利。民主国家注意不使中央政府具有至高无上的权力，政府权力分散到地区和地方，并且理解，地方政府必须最大程度地对人民敞开和对他们的要求做出反应。
　　民主政府知道其首要职能是保护言论和宗教自由等基本人权，保护法律面前人人平等的权利，保护人们组织和充份参与社会政治、经济和文化生活的机会。民主国家定期举行全体公民参与的自由和公正的选举。民主国家的选举不会成为独裁者或单一政党的门面装饰，而是争取人民支持的真正角逐。民主使政府遵循法治，确保全体公民获得平等的法律保护，其权利受到司法体制的保护。民主体制多种多样，反映着每个国家各自的政治、社会和文化生活特点。决定民主体制的是其基本原则，而不是某种特定形式。在民主国家，公民不仅享有权利，而且负有参与政治体制的责任，而他们的权利和自由也正是通过这一体制得到保护。民主社会奉行容忍、合作和妥协的价值观念。民主国家认识到，达成共识需要妥协，而且时常无法达成共识。用圣雄甘地(Mahatma Gandhi)的话说："不宽容本身就是一种暴力，是妨碍真正民主精神发展的障碍。"　

民主
维基百科，自由的百科全书 民主
http://zh.wikipedia.org/w/index. ... amp;variant=zh-hans

民主从其字面上来看（源于希腊文δημος demos；人民；κρατειν kratein；统治），代表着由人民统治。至于民主的统治方法、以及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，但一般的原则是由多数进行统治。民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数人手上，而没有如民主政治一般由广大人民控制。民主一词经常被使用于描述国家的政治，但民主的原则也适用于其他有着统治行为存在的领域。　

和者盖寡

你呀，没话说了，又开始当搬运工。


你为一党专制的共产党——连上网，说话和新闻自由都不给予自己的人民的党——冠以民主的桂冠。
我这是告诉你，共产党不配，至少现在不配。

和者盖寡

和者盖寡

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64早上9:00左右我到过公主坟，同当时戒严部队一个中尉聊过，也在复兴门看到横冲直撞、朝天射击的装甲车（此车当时好像不是由军人控制，因为开车的很不专业）。

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那时军民已经完全对立，即使没有靠近军队，言行稍有不慎，都可能有危险。
那时军队已经完全控制了局势，喊口号都挨枪子，居然还允许暴徒开军车横冲直撞？你是贬低军事行动的成果呢！

和者盖寡

你看，你还是这种毛病，连别人陈述事实你都不能容忍。你还很喜欢夸张，虽然想象力丰富，但往往逻辑混乱。

我讲的64上午的见闻，那是我的亲身经历，这辈子也忘不了。

军队是开枪了，北京也死人了，谁也不否认，但也绝不是你说得那样“军民已经完全对立，即使没有靠近军队，言行稍有不慎，都可能有危险。”如果是那样，64后谁还敢上班？

当时确实听到过传闻，说有战士被暗杀，军人被告诫不要单独外出，干部外出要穿便服。但这顶多是极个别的现象。要知道，中国家庭，可以说大部分都会有亲友在军队工作，多数中国人的仇恨心理没有你那么强烈。


你一方面说，军民没有完全对立；
你另一方面又说，“有战士被暗杀，军人被告诫不要单独外出，干部外出要穿便服”
你这不是自相矛盾，不能自圆其说？！

你说我对军人有仇恨心理，这不是夸张，想象力丰富？！我是愤恨，永远不能接受血腥残酷的当权者的流氓行径。我在六四后，还为党国工作了１０年以上，为国家，为人民做出了应有的贡献。然后才来到加拿大。人们都面对不公平，不人道的事都麻木不仁就没有仇恨心理了？！是吗？！

和者盖寡

我拿你真是没办法，你的理解能力怎么就这么差呢。

我怎么自相矛盾了？看看我的原话，我是反对你说“军民已经完全对立，. . . . . .”，并没有说军民没有矛盾。如果是那样，我也不会说“有战士被暗杀，军人被告诫不要单独外出，干部外出要穿便服”这样一个事实了。

我相信你对中国军人有仇恨心理，实际上你现在的心态已经好多了，一年前和你辩论时我感觉更明显。我不可能消除你的仇恨，但这种仇恨有意义吗？它只会给你带来不良影响，对健康不利。当然，去掉仇恨心理并不代表“面对不公平，不人道的事都麻木不仁”，而是应该客观地看问题，不要把什么事都捧上天或者都一棍子打死。我不知道你是否知道我对64的态度？如果不知道，你可以看完我的帖子后再发言。


坦率地说，我对中国的贪官污吏和腐败警方有仇恨。

和者盖寡

在这个世界上，没有绝对的民主，美国也好，加拿大也好，都一样。都是维护本阶级或政权的利益。在加拿大的总理选举中，每一个党推举一位，并不是老百姓推举的，而是党内推举的。全国参加选举的人连一半都不到。他们不想选也没办法，就这两位（自由党一位，保守党一位）。白人不会轻易把政权交给其他族裔的。由于某些人对共产党的偏见，把基本的人性都忘记了。共产党不想把政权交给美国的民主党，那美国的民主党愿意把政权交给共产党吗？这就是政治，可以说，这种权利斗争与大多数老百姓没有多大的直接关系。这就是为什么参加投票选举的移民越来越少。多挣钱才是真的，谁当总理都一样。你该干啥还是干啥。


如果你自己在六四中死了亲属，如果你自己在地震的豆腐渣校舍里死了亲人，你就不会像现在这么说了。这是现代中国人与现代西方人的一个明显的不同。经过多次残酷的互相揭发的反右，文革等一系列政治斗争后，变得事不关己高高挂起了，缺乏基本的社会公德和社会正义感，丧失了或隐藏起了自己的基本人性。

你的意思好像是：世界上还没有存在完美的民主，所以干脆坦然接受独裁专制，或追求独裁专制吧！

世界上还没有完美的民主，可是世界上有不断自我调整，自我完善的民主，她不断地向完美的方向走，而独裁专制则会向与民主背道而驰的方向走。

和者盖寡

你没看到中国在调整吗?


哪个老师教给你的"独裁专制则会向与民主背道而驰的方向走"? 能不能"自我完善"慢慢变民主啊?


世界是生长的变化的.你不变, 就寡人了, 最后就恐龙了, 就绝了.

我还是很怀疑独裁专制不需要通过外界的力量和努力，自己就慢慢变民主了。

独裁专制是生长的变化的，有一天独裁专制就寡人了, 最后就恐龙了, 就绝了？