这戏演的真TM的给力！

sillymouse

你确实没看懂我的帖子，我的不满在没有知情权，如果一个政治开明的国家发生这样的事，政府有责任澄清事 ...
头发乱了 发表于 2012-2-15 13:17

    有意思，这么多疑问句。
?
这么说其实我还是看明白了，关键不满在于政务不公开，没有监督。那么我的回答也是正确的，我说“中国从49年到今天，不论在思想上还是在管理上都有了很大的改进，而且还在进行。”
?
这几十年的有关政务公开的改革有：政府开始公开预算，有些地方官员家产已经公开，百姓办事可以得到政府的时间承诺，两会的议案公开，一些重大事情开听证会，公务员招考过程公开，还有招标公开，人事任免公开。。。

新闻上的监督和自由度更是十年前无法相比。你能想象10年或20年前你能看到部长被查，要入常的人被查的消息吗？能在网上看到百姓对政府不满的怨言吗？能看到某地政府因处理事情不当，网上铺天盖地的指责吗？重大社会资金被挪用会立即曝光？。。。还有很多。

?我的不明白是因为你没看到这些。

我也承认，中国现在还有很多问题，但这些问题的解决不是一蹴而就的。
?
随便找个有关政务公开的网站，广东省人民政府的：
http://www.gd.gov.cn/govpub/
?

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sillymouse

回复 16# sillymouse


    顺便再多说两句。

很遗憾你的帖子在国内的论坛里被删除，也许如同国内的人翻墙过来在这里发的一些帖子被删除一样。我的猜想是，人家知道你是国外上来的。我很少在国内的论坛里发帖子。我也曾经是国内对政府不满的一员，但现在出来了。站在国内百姓的角度看，我的利益，政治观点的出发点已经和他们不一样（一些解释是没有用的）。中国是一个具有强烈民族感情的国家，百姓会骂政府，但容不得外来的干预。这也是为什么海外反华的五毛，美分们说得再漂亮，唱得再好听，但在国内毫无市场。除非你回去，重新成为他们其中一员。否则，你的话只能引起他们的反感。

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头发乱了

有意思，这么多疑问句。
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这么说其实我还是看明白了，关键不满在于政务不公开，没有监督。那么我的回答也是正确的，我说“中国从49年到今天，不论在思想上还是在管理上都有了很大的改进，而且还在进行。”
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这几十年的有关政务公开的改革有：政府开始公开预算，有些地方官员家产已经公开，百姓办事可以得到政府的时间承诺，两会的议案公开，一些重大事情开听证会，公务员招考过程公开，还有招标公开，人事任免公开。。。

新闻上的监督和自由度更是十年前无法相比。你能想象10年或20年前你能看到部长被查，要入常的人被查的消息吗？能在网上看到百姓对政府不满的怨言吗？能看到某地政府因处理事情不当，网上铺天盖地的指责吗？重大社会资金被挪用会立即曝光？。。。还有很多。

?我的不明白是因为你没看到这些。

我也承认，中国现在还有很多问题，但这些问题的解决不是一蹴而就的。
?
随便找个有关政务公开的网站，广东省人民政府的：
http://www.gd.gov.cn/govpub/
?

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sillymouse 发表于 2012-2-15 14:24

    我认为是否进步应该是相对的，相对于人民的需求和与先进文明的差距，如果人民对政治透明度的要求超过改革的速度，那么政府相对而言就等于退步。如果无法理解那么请想一下，别说今天，就算是30年前，相对于古代帝王时期也是“民主”的，可是为什么我们说极端专制的古代中国是先进的？因为那时候的文明水平就是那样的，和地球上其他地方比起来，中东还在部族统治期，欧洲还在极端宗教统治下，非洲更不用说了，那时候东亚的皇权统治就是最先进，最文明的制度，可是今天你能说“我们比那时候进步多了”就满足了吗？所以我不认为今天比昨天好就是真的好，世界上其他文明都在大踏步地跑步前进，专制国家越来越少，而中国还在小步慢跑，自我陶醉。你看看30年前有这么多群体事件吗？30年前有这么多贪污腐败吗？30年前虽然人们不能骂政府，但是真想骂的人也没今天这么多吧？30年前世界上专制国家也比今天多吧？30年前我们不是最大的专制国家，那个是苏联，但是今天我们已经是了。今天我们还不是制度最专制的国家，那个是朝鲜，但是难道要等朝鲜都民主了，我们去顶它的位置吗？所以我们到底是进步了还是退步了？绝对地说我们总是在进步，今天比古代进步，明天比今天进步，可是为什么“进步”了还在挨骂？这说明进步的比需求的慢，好比工资涨的比物价慢，你到底是富裕了还是更穷了？好吧，我同意谩骂不起作用，但是我不觉得我在谩骂政府，我每一篇批判时政的贴都是用心去写的，广大网友可鉴，如果滥骂听不进去，用心写的也看不进去，那究竟是谁的错？

头发乱了

回复  sillymouse


    顺便再多说两句。

很遗憾你的帖子在国内的论坛里被删除，也许如同国内的人翻墙过来在这里发的一些帖子被删除一样。我的猜想是，人家知道你是国外上来的。我很少在国内的论坛里发帖子。我也曾经是国内对政府不满的一员，但现在出来了。站在国内百姓的角度看，我的利益，政治观点的出发点已经和他们不一样（一些解释是没有用的）。中国是一个具有强烈民族感情的国家，百姓会骂政府，但容不得外来的干预。这也是为什么海外反华的五毛，美分们说得再漂亮，唱得再好听，但在国内毫无市场。除非你回去，重新成为他们其中一员。否则，你的话只能引起他们的反感。

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sillymouse 发表于 2012-2-15 15:36

我告诉你，我出国这么多年了，但是到现在都还是中华人民共和国公民，虽然只是名义上的，但是我还是很珍惜，没有人可以剥夺我为国家说话的权力，无论我身在哪里。

蓝精灵的妹妹

看你们的贴，一个字“头痛”！！！！

sillymouse

我认为是否进步应该是相对的，相对于人民的需求和与先进文明的差距，如果人民对政治透明度的要求超过改 ...
头发乱了 发表于 2012-2-15 16:33

    1. 你看到的是政治改革相对经济改革落后，却没有反过来说：经济改革相对政治改革进步。是因为你更关注政治，而忽视了政治最终是为经济服务的。我不是在为政治改革做辩护，是想提醒你看问题要多转换角度。

2. 你还提到民主，是指美国式的吧。除了西方传统强国，还有经过殖民后的印度，经过炮火覆盖的伊拉克。。。能否“相对”他们比较一下，哪种制度更有利于社会发展，有利于人民生活水平提高？比较后你就能明白相同的体制在不同的社会下会有不同的结果。我们需要的是改进，不是照搬。

3. 你比较工资和物价的相对涨幅，为何不比较实际物质生活现在比过去的绝对提高？

4. 我只是说你有些偏激，没说你骂人。绝对没有。

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sillymouse

我告诉你，我出国这么多年了，但是到现在都还是中华人民共和国公民，虽然只是名义上的，但是我还是很珍 ...
头发乱了 发表于 2012-2-15 16:35

    谁也不可能剥夺你说话的权力，不论你为谁说话。对谁都也是如此。

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sillymouse

看你们的贴，一个字“头痛”！！！！
蓝精灵的妹妹 发表于 2012-2-15 19:57

    妹妹来凑热闹了？不是一个字，是两个字。：-)

我也头疼，特别是第一贴。版主真给面子。

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头发乱了

sillymouse 发表于 2012-2-16 01:31
1. 你看到的是政治改革相对经济改革落后，却没有反过来说：经济改革相对政治改革进步。是因为你更关注政治，而忽视了政治最终是为经济服务的。我不是在为政治改革做辩护，是想提醒你看问题要多转换角度。

政治不是只为经济服务，政治是社会的运转机制和润滑剂，经济只是政治需要考虑的一个方面而已，而且小规模经济甚至可以和政治没有关系，比如你去买菜之前没必要先读人民日报，经济和政治的联系是宏观层面的，而且反过来，经济也可以为政治服务，如果一条腿快，一条腿慢就不匹配。

sillymouse 发表于 2012-2-16 01:31
2. 你还提到民主，是指美国式的吧。除了西方传统强国，还有经过殖民后的印度，经过炮火覆盖的伊拉克。。。能否“相对”他们比较一下，哪种制度更有利于社会发展，有利于人民生活水平提高？比较后你就能明白相同的体制在不同的社会下会有不同的结果。我们需要的是改进，不是照搬。

我没有特指哪种模式，更没有说要照搬谁，相反我认为中国可以对民主有自己的发展，参考另一篇文章《三民主义是中国百年复兴之源》： http://bbs.51.ca/thread-343868-1-2.html 所以你臆断了。

sillymouse 发表于 2012-2-16 01:31
3. 你比较工资和物价的相对涨幅，为何不比较实际物质生活现在比过去的绝对提高？

物价涨的比工资快导致生活倒退是一个比喻，并不是说中国就一定存在这样的问题，这几十年中国的经济建设进步很大，有目共睹，物价和工资上涨总体比例均衡。但这不能证伪“进步的比需求的慢就是倒退”这一论断，这种状况目前出现在政治领域。

野山

连日来，所有关于王立军还是薄熙来谁是谁非的“传闻”已经充满了网络，可笑的是这么大的事情只能靠“传闻”去解读，在政府铁幕面前民众对真相的解读无能为力。相比对这种无能为力，王立军和薄熙来谁是谁非倒显得次要了，结果无非就是谁贪污了嘛，在中国的官场上如果谁被爆贪污千万不要认为是丑闻，这是升官的必备条件，不管他是好官还是坏官，因为如果他不贪，就没有把柄给上级抓，上级怎么会放心提拔他呢？如今干什么没有潜规则？不贪就不能升官，贪污只是为人民服务的手段，未必是目的，所以在中国没有贪不贪的问题，只有曝不曝的问题，不要以为官方公布谁谁谁贪污就认为他是坏人，也许恰好相反。

这次事件我认为更重要的是它存在两个疑问，第一： 如果这次事件的爆发来自两人之间的内部矛盾，比如为争夺权力，那政府为什么不公开举官信息？如果举官信息公开，谁上谁下一目了然，王还有必要偷跑吗？第二： 如果是因为外部揭发，比如滥用私刑等，为什么这两人之前一直是以正面形象示人？为什么之前一直没有负面消息直到官拜市长副市长？这两个问题都牵涉一个比腐败更重要的问题，那就是： 公众的知情权被剥夺。这好比观众买了票近了戏院本想看一场戏，可是戏开演了幕却没有打开，观众只能通过主持人出来汇报一下“后面的表演非常精彩”之类的，然后就开始傻了吧唧地热烈鼓掌，致于是真的演的好还是不好，或者已经打的一片狼藉了你也不知道，如果不巧幕布密封不严，突然一个演员跑了出来，大家就只能去猜测这是不是剧情的需要，如果主持人说“他演累了，休假式治疗去了”，你知道他是真累了还是被踹了出来？这次如果不是他本该去厕所却跑去私闯民宅，或许我们还会照例给他献点掌声吧。

所以我认为中国这个“大舞台”根本就不属于所有人，这里只有少数真正占据了舞台的“演员”和台下的绝大多数的“盲人”。我一直在问中国这个国家真的属于全体“中国人”吗？还是她只属于少数人？答案似乎总是指向后者，大多数居住在这个国家的人只是永久居民而已，不是公民，因为有关这个国家的管理问题总是和大多数人无关，虽然表面上看起来他们有时也可以呐喊、可以建议、可以议论、可以传闻，叮叮咣咣地似乎活得也很热闹，但是却从来没有可以获取过，如果没有自由而平等的信息获取权，呐喊也许会喊错，建议也许会建歪，议论会无端，传闻也只不过是瞎传而已，只有鼓掌才是永远正确，所以让我们为王立军的表演鼓掌吧，如果再来上一句：“这戏演的真TM的给力！” 那就更和谐了。
头发乱了 发表于 2012-2-14 09:38

我第一时间（加精前）就看了老乱这个帖子，觉得无论是观点还是切入点都很好。想认真写点感想支持这样的文章，但一直坐不下来。。。
我现在只想说一句：如果这是一篇“反共”文章，那也是实事求是切中时弊，应该是那些靠谣言、靠臆想、靠杜撰等反共人士学习的范例。

sillymouse

回复 25# 野山


    怎么说呢，看了上面两个帖子，觉得我们还是摆脱不了一个习惯，就是做事前要拿出一套理论，并且给人或事做定性。难道我们不能针对具体的事情去讨论吗？比如说楼主提到的用人制度。如何选拔的流程，监督机制。 等等。

在加拿大，一般大家说如：我反对自由党的某个政策，我觉得保守党的某某政策很好，所以我支持她。等等。很具体，也很有比较。但一提到中共，不是“挺共”就是“反共”，不觉得奇怪吗？如果给帖子贴上“反共”的标签，就定性了，很难讨论下。

另外，我是个实用主义+民族主义者。我并不在乎谁在执政，用什么理论执政。资本主义也好，社会主义也罢，更可以是三民主义。这些都不是问题。问题在于要能使中国强大，社会稳定，人民生活富足。也许还有三者兼有之的理论也未尝不可。

30年中国的发展是有目共睹的，能从对文革拨乱反正（中共自己的用语，说明已经认识到错误），到今天被美国视为主要的竞争对手。中共领导的中国政府功不可没，也可以看到中共是自我完善能力很强的政党。这也是我支持中共的原因。没错，如野山说的，楼主的帖子里针砭时弊。同样我也没有否认楼主看到的问题，只是希望楼主能更“综合”地看问题。楼主提出的问题，很多人包括中共在内都很清楚。中共自己也多次提到不反腐，要亡党亡国。要反腐，少不了要政改，这是迟早的事。如“头发”说的，不能只有一条腿快。

但因为提出这些问题就是“反共”，我不同意。除非楼主的本意就是如此。

无论如何，提出问题，就应该有建议。楼主以一种看戏的态度对此事冷嘲热讽，并不积极。我的建议是，现在准备开两会，政府的工作越来越公开，思想越来越开明。如果不在于哪个党执政，只在乎中国更好，就去提建议吧。我希望看到中国的政改是， 一，能和平的进行； 二，不能有国外干预。

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头发乱了

回复  野山


    怎么说呢，看了上面两个帖子，觉得我们还是摆脱不了一个习惯，就是做事前要拿出一套理论，并且给人或事做定性。难道我们不能针对具体的事情去讨论吗？比如说楼主提到的用人制度。如何选拔的流程，监督机制。 等等。

在加拿大，一般大家说如：我反对自由党的某个政策，我觉得保守党的某某政策很好，所以我支持她。等等。很具体，也很有比较。但一提到中共，不是“挺共”就是“反共”，不觉得奇怪吗？如果给帖子贴上“反共”的标签，就定性了，很难讨论下。

另外，我是个实用主义+民族主义者。我并不在乎谁在执政，用什么理论执政。资本主义也好，社会主义也罢，更可以是三民主义。这些都不是问题。问题在于要能使中国强大，社会稳定，人民生活富足。也许还有三者兼有之的理论也未尝不可。

30年中国的发展是有目共睹的，能从对文革拨乱反正（中共自己的用语，说明已经认识到错误），到今天被美国视为主要的竞争对手。中共领导的中国政府功不可没，也可以看到中共是自我完善能力很强的政党。这也是我支持中共的原因。没错，如野山说的，楼主的帖子里针砭时弊。同样我也没有否认楼主看到的问题，只是希望楼主能更“综合”地看问题。楼主提出的问题，很多人包括中共在内都很清楚。中共自己也多次提到不反腐，要亡党亡国。要反腐，少不了要政改，这是迟早的事。如“头发”说的，不能只有一条腿快。

但因为提出这些问题就是“反共”，我不同意。除非楼主的本意就是如此。

无论如何，提出问题，就应该有建议。楼主以一种看戏的态度对此事冷嘲热讽，并不积极。我的建议是，现在准备开两会，政府的工作越来越公开，思想越来越开明。如果不在于哪个党执政，只在乎中国更好，就去提建议吧。我希望看到中国的政改是， 一，能和平的进行； 二，不能有国外干预。

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sillymouse 发表于 2012-2-16 15:02

你想的太多了，这篇文章我还真就不想提什么建议，因为这篇文章的目的根本就不在讨论什么具体的“用人制度”，那是上层的东西，这篇文章的目的更根本一些，就是讨论“知情权”，如果民众有了知情权，什么“用人制度”好不好等问题都迎刃而解了，因为不管什么样的用人制度都要放在阳光下曝晒，我没有能力提出更好的制度，必定有其他人有能力，所以现在还不是提出什么样的建议的阶段，而是讨论提建议的先决条件的问题。而且“民众拥有知情权”这个问题也不是一件需要什么方案或建议去实现的事情，只有限制民众获得知情权才需要特殊的政策，知情权是最基本的权力，就像婴儿饿了就吃奶，难道还要问一句“你有什么可以吃到奶的建议么”？我还真回答不上来，我只知道我没了知情权我就哭，你给的奶瓶没有奶我就哭，你给我的奶嘴儿没有眼儿我就哭，对于这么基本的事情我还真从来没想过还需要什么方案？人民缺省就有知情权，不需要任何建议也有此权，现在好么，整个倒过来了，需要用建议去获得此权。如果非要提，那就是取消新闻管制，没有建议就是建议。

sillymouse

你想的太多了，这篇文章我还真就不想提什么建议，因为这篇文章的目的根本就不在讨论什么具体的“用人制 ...
头发乱了 发表于 2012-2-16 16:48

    哈哈，见笑了。因为你说的知情权范围太广，很多领域都多少有知情权的问题。很难讨论。我给出个广东省的例子，是想说知情权也在提高。而且我主要在是说任用制度，是因为这件事你主要提人员任用问题。

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头发乱了

哈哈，见笑了。因为你说的知情权范围太广，很多领域都多少有知情权的问题。很难讨论。我给出个广东省的例子，是想说知情权也在提高。而且我主要在是说任用制度，是因为这件事你主要提人员任用问题。

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sillymouse 发表于 2012-2-16 18:47

    所以我说你没看懂我的话，所谓任用制度根本就不是我要讨论的问题，我压根就不知道是不是任用制度导致王逃跑，所以怎么可能就去讨论它呢？如果我知道，那说明我还有点知情啊。所以我不过是借这个引出知情权问题而已。而且知情权也不复杂，就是因为它广，所以才简单，她是一种自然状态，自然状态是最简单的，非自然状态才是复杂的，因为自然状态有无限的可能，那么如果我们只对需要加密的事情加密，大部分事情都不需加密，这样就简单了，如果反过来，那需要公开的比需要加密的多的多，我们不可能为每一件事情都制定规则去公开，那只能到情况发生的时候人为判断，你看我们国家就是这样的状况，新闻审查制度把信息缺省公开改成了缺省不公开，然后每天的新闻逐条审查，决定公开哪些，这不就成人治了吗？帖子也是，逐条审查，我们国家的删帖队伍最庞大，标准最不统一。政务公开也是这样，要制定许多规章制度去决定哪些可以公开，可是你永远不知道明天群众突然对什么事情不满了，只好人为判断，所以本来简单的事情复杂了，本来可以法治的事情人治了，而且还违宪。其实宪法也是一个道理，宪法广吧？可是就那么几条，多简单？因为它制定的是指导原则，知情权就是一种顺其自然的指导原则。所以知情很简单，（使民众）不知情很复杂，“维稳”其实讲白了就是“维不知情”。

weinberger

我看你还是省省吧. 辛辛苦苦写了这么多长篇大论给谁看啊? 党会看吗?  

所以我说你没看懂我的话，所谓任用制度根本就不是我要讨论的问题，不过是借这个引出知情权问题而已。而且知情权也不复杂，就是因为它广，所以才简单，她是一种自然状态，自然状态是最简单的，非自然状态才是复杂的，因为自然状态有无限的可能，那么如果我们只要对需要加密的事情加密，大部分事情都是不需要加密头发乱了 发表于 2012-2-16 21:14