[原创]光荣与梦想：我们曾经有过的中国

文森特

其实毛泽东在30年代给苏共的信（还有包括其自己的一些文稿）中就宣称中国是960万平方公里，等于变相承认外蒙独立。但是这段史事很多人都有意无意的忽略了。

广农之友

台独要成立，全靠中国大陆和美日在意识形态上对立而形成的政治割据真空。

一旦大陆和美日达成一定的共识，台独不攻自破。

李熬很早就说过：“没有中台关系，只有中美关系。”现在只是增加了一个日本跟在美国的后面而已。

最初由[文森特]发布
希望大家多关心保钓问题。历史呢咱们说的都挺一知半解，毕竟都不是搞这个的。现在国统纲领，国统会终止（废止）了。台湾已经渐行渐远了。台湾要是独立了，还保个屁钓！唉，忧虑！

定远

国土960万平方公里何以就是承认蒙古独立，此点甚是不解，因为当时也根本没有一个精确测量的手段，只能是大概数字。
至于说到外蒙独立的问题，外蒙是在国民党人手中送到苏联去的，中共在当时的条件下，并无可能收回来。国民党人什么时候要翻的案？又为此采取过什么行动？为外蒙天天骂中共是没有道理的。至于说苏联送军火给中共，说句老实话不大可信，当时内战共军的军火都是日械和美械，极少的苏械是“水连珠”步枪一类的东西，内战时就传进中国来了，国民党最先用。实在要说苏联提供了武器，只有在东北缴获的日本武器，大部移交给了国民党，一部分在共产党控制区域的就睁只眼闭只眼让当地的共产党人拿走。当时的回忆录也有说，给苏军指挥官弄些酒，然后到日本仓库去搞外货的事情。国民党对日械其实也是很依赖的。美式装备的弹药消耗速度很大，其实是超出国军的后勤供应水平（美军有专门的汽车团运输，但国军的后勤系统极落后），很多时候反而日械弹药比较耐久。

历史上属于清朝的国土，新中国并不一定能自然继承下来，只能是尽力争取，这是没有办法的事情：如果换了你我当政治家，在台上一样束手无策，现有能争取到的已经是尽力了。象俄罗斯边界问题，你是领导人你能怎么办？打过俄罗斯，抢到那些土地，再把当地的居民全部杀光或驱逐？骂人很容易，但是自已要做到自已的标准都是很难。
最后谈谈我提“反共”这个词的原因，不是说在这里的网友，而是在网上看了太多的人为了骂共产党，胡乱篡改历史、造谣一气，深为厌恶。这些话语起到的诱骗作用极坏，却也使我看到了一些政治势力的政治品德之败坏。

广农之友

付上日本绘制于三十年代的地图。

最初由[定远]发布
国土960万平方公里何以就是承认蒙古独立，此点甚是不解，因为当时也根本没有一个精确测量的手段，只能是大概数字。


这个解释在逻辑上不成立。既然新中国可以废除其他的对中国的不平等条约，为什么就不能废除国府签订的中苏协议？有关军火的考证，杨奎松发表有论文。信不信是个人的事，不勉强。


至于说到外蒙独立的问题，外蒙是在国民党人手中送到苏联去的，中共在当时的条件下，并无可能收回来。国民党人什么时候要翻的案？又为此采取过什么行动？为外蒙天天骂中共是没有道理的。至于说苏联送军火给中共，说句老实话不大可信，当时内战共军的军火都是日械和美械，极少的苏械是“水连珠”步枪一类的东西，内战时就传进中国来了，国民党最先用。实在要说苏联提供了武器，只有在东北缴获的日本武器，大部移交给了国民党，一部分在共产党控制区域的就睁只眼闭只眼让当地的共产党人拿走。当时的回忆录也有说，给苏军指挥官弄些酒，然后到日本仓库去搞外货的事情。国民党对日械其实也是很依赖的。美式装备的弹药消耗速度很大，其实是超出国军的后勤供应水平（美军有专门的汽车团运输，但国军的后勤系统极落后），很多时候反而日械弹药比较耐久。


楼主索求钓鱼岛的行为令人尊重，楼主的这一番话却显得思路错乱。和自己第一篇的文章自相矛盾。


历史上属于清朝的国土，新中国并不一定能自然继承下来，只能是尽力争取，这是没有办法的事情：如果换了你我当政治家，在台上一样束手无策，现有能争取到的已经是尽力了。象俄罗斯边界问题，你是领导人你能怎么办？打过俄罗斯，抢到那些土地，再把当地的居民全部杀光或驱逐？骂人很容易，但是自已要做到自已的标准都是很难。


历史是人写的，有不同的版本就需要实事求是地考证和鉴别。中共官方修的近代史，把历史完全写成中共的造神史，整个篡得面目全非。而且运用整个国家教育资源来灌输一代又一代。

一部近代史，为了政治目的，反过来颠过去写N次，连自己的政党领袖是人是鬼都是朝秦暮楚，无法正视历史却期待用愚民政策来维护本身的统治。我看这个“品德败坏”的评价，应该送给中共才对。




最后谈谈我提“反共”这个词的原因，不是说在这里的网友，而是在网上看了太多的人为了骂共产党，胡乱篡改历史、造谣一气，深为厌恶。这些话语起到的诱骗作用极坏，却也使我看到了一些政治势力的政治品德之败坏。

定远

一直就说中国“960万平方公里”，精确测量并且提出这个数字不准确，我印象中还是近些年的事情，三十年代的人是如何测这个数字我觉得都不一定可信，何况拿它做什么证据。
我看到的资料，建国前后中共曾试过要求外蒙回归，但被婉言拒绝。新中国成立后的条约，在中国控制中的中国有能力解决，已经签定协议且不在中国控制、全民投票独立的蒙古，蒙古当局也一定要求独立，换了你你会怎么做？对苏联开战？清庭和国民党人丢掉的地盘不算少，不可能新中国都继承下来所有领土。
最后说到苏联援助中共的问题，你说我逻辑混乱，我不明白你为什么要这样说，因为我的话已经说得很清楚了。苏联如果援助中共，中共的武库里就该有大量的苏制制式武器，而不是国军武器。中共真正受益的是日军在东北的遗留武器，这部分武器大部由国民党接收，但有少部由中共想办法弄到。国民党人不看重日械，但美械只有重点部队能大量装备，因此二流部队还是日械，实战中由于后勤的限制，有时日械比美械更加火力耐久。

定远

大陆的历史改得厉害，比不上一些政治势力对历史的篡改，能无中生有到哭笑不得的地步。例如说张思德是熬鸦片时窑洞倒塌死的一类昏话，造谣造到不要脸，连起码的常识也没有，这样的人更令我厌恶，也知晓这些人不可信：这些人要是当权，比他们咒骂的中共要独裁得多，靠欺骗与无耻来拉拢人心是不可能有什么民主的。
另外说一下为什么我说造谣者没有常识。熬鸦片很重要的要素是非常良好的通风，必须在开敞通风的地方，没有任何人会在窑洞里做这种事，否则直接熏死，不等洞塌了。有兴趣的可以上网搜一下鸦片的制作过程。

广农之友

孙中山，蒋介石，毛泽东这些人物无非是由不同的材料包装起来的中国近代独裁者而已。只要用这个心态去看历史，答案就容易平和。我没有继续争论的欲望。

如果非要说谁对谁错，那只会钻进牛角尖里面去。网上确实有不讲理的，一定要自己正确，一定是对方错。左粪，右粪都属于这一类。这些也是“党文化”遗留下来的陋习。

了解历史属于个人爱好，察阅资料的深度和广度也取决于业余时间的多少。何必每一个人都一致？

楼主可以批评某人造谣，我却认为那人毕竟没有强制灌输于谁。比起拥有巨大物力、财力和人力的政府，一部抗战史居然海峡两岸都写不清楚，到底是那一样更加令一个中国人感到遗憾和不屑？

最后再和楼主分享一下我个人对“张思德的故事”的考证。

网上流传的“延安日记”，是第一次让我对这个故事产生考证的兴趣。在GOOGLE上奋斗了几天之后，找到从一些旁证：

1。三、四十年代中国的鸦片种植和贩卖十分普遍，而且一定要依靠地区武装力量保护。南京档案馆还保留着当时国统区与沦陷区之间的走私贸易报告。

2。当年陕甘宁边区的财政报告档案，特产贸易 收入一度占财政收入的40%。

3。贺龙出身于袍哥，到延安之后就不再带兵，而负责财政。从三十年代的小说（比如沈从文全集）可以了解到，湘西的袍哥主要收入就是照看贩卖烟土，反而赌场和妓院很少涉足。

当然我还没有要自己跑到当地去访谈的欲望，可是从上述的旁证看，我个人认为《延安日记》里面的苏联人讲边区在种鸦片是可信的。至于张思德是否和鸦片有关，我倒没有兴趣。因为这是一个个体事件，整个故事能够吸引我去关注的，无非就是延安是否种了鸦片这个命题。

文森特

中国国土面积的测量在清末就有较精确的测量数据。
外蒙土地面积大约为一百六十七万公里（包括唐努乌梁海）。在30年代，那时中国人心中中国版图像海棠叶，约1100万平方公里，也算是当时的常识了。毛泽东先生在文稿和信函里之所以那么说不难理解。中国的传统也亦是如此，就像后来两岸政府争相放弃对日索赔一样。
两位就不要书生意气了，多谈谈保钓。

文森特

民国34年（1946年），中国政府（国民党政府）正式承认外蒙独立这个史事无法改变。内耗嘛，中国传统。就像两位一样也在争来争去。

定远

呵呵，君子有所争，有所不争。我不同意广农之友的说法，所以会互持异议，他也会和我互摆事实论据，但我不因此封他的ID或删他的帖，他也不因此四处造我的谣或骂我，我以为这就是君子之争。
内斗的原因恐非意见之不一，而是用不正当的方法强行使自已的意见成为主流。

无花

好,这就是摆事实讲道理.

象我是什么都不懂,但是我就是看2位各自做学术讨论般. 而不是说空洞的话,然后......

定远

看来我不写续篇是不行了...专门再写篇文章谈近代史吧！

导弹与杨梅

最初由[广农之友]发布
如何看历史，如何看中国

孙中山，蒋介石，毛泽东这些人物无非是由不同的材料包装起来的中国近代独裁者而已。只要用这个心态去看历史，答案就容易平和。我没有继续争论的欲望。

如果非要说谁对谁错，那只会钻进牛角尖里面去。网上确实有不讲理的，一定要自己正确，一定是对方错。左粪，右粪都属于这一类。这些也是“党文化”遗留下来的陋习。

了解历史属于个人爱好，察阅资料的深度和广度也取决于业余时间的多少。何必每一个人都一致？

楼主可以批评某人造谣，我却认为那人毕竟没有强制灌输于谁。比起拥有巨大物力、财力和人力的政府，一部抗战史居然海峡两岸都写不清楚，到底是那一样更加令一个中国人感到遗憾和不屑？

最后再和楼主分享一下我个人对“张思德的故事”的考证。

网上流传的“延安日记”，是第一次让我对这个故事产生考证的兴趣。在GOOGLE上奋斗了几天之后，找到从一些旁证：

1。三、四十年代中国的鸦片种植和贩卖十分普遍，而且一定要依靠地区武装力量保护。南京档案馆还保留着当时国统区与沦陷区之间的走私贸易报告。

2。当年陕甘宁边区的财政报告档案，特产贸易 收入一度占财政收入的40%。

3。贺龙出身于袍哥，到延安之后就不再带兵，而负责财政。从三十年代的小说（比如沈从文全集）可以了解到，湘西的袍哥主要收入就是照看贩卖烟土，反而赌场和妓院很少涉足。

当然我还没有要自己跑到当地去访谈的欲望，可是从上述的旁证看，我个人认为《延安日记》里面的苏联人讲边区在种鸦片是可信的。至于张思德是否和鸦片有关，我倒没有兴趣。因为这是一个个体事件，整个故事能够吸引我去关注的，无非就是延安是否种了鸦片这个命题。
阁下说孙中山是独裁者有何凭据？

广农之友

孙中山让人入党对他个人宣誓，按手模之类的，算什么呢？为了独自占用政治捐款，先后和同仁翻脸，又算什么？

高喊民主的人，未必就是民主人士。

最初由[云雨剑]发布
回复：如何看历史，如何看中国


阁下说孙中山是独裁者有何凭据？

导弹与杨梅

以上几点不足以证明一个人是独裁者。