移民是促进经济的手段而非义务

正阳河

兄弟，多伦多300万人口，100万工作岗位，如此说多伦多三分之二的人没有工作？
保守党是联邦政府的执政党，不是多伦多的执政党，所以作为联邦政府的执政党制定政策不会只看某一个地方，是要着眼全局。更不会只看某一地方的房价如何，要看全局的经济需要。如果是安你说的那样去做，还真就不是合格的执政党了。
xuxi 发表于 2014-6-20 17:57

    300万人包括老人和孩子，这些都是非就业人口，多伦多目前的失业率大概在7%，不怎么样，但也不是很惨

xuxi

我之所以喜欢跟你探讨，是因为你是个明事理的人，起码我是真么认为。

你举的安生目前人口增长与经济衰退，这个确实不假。08危机后，西方国家普遍大幅度衰退，美国经济至今一蹶不振，你看看美国30年长期利率就知道。利率不撒谎，没人借钱就是没人借钱，为啥没人借钱？没有赚钱的地方。所以，你可以看到，美国的房价，这么哄哄，该不涨还是不长。

但多伦多呢？挺过了这轮房市危机，哈珀说的加拿大是西方国家第一个走出危机的，真的不算是吹牛逼。虽然比起08年前，经济还是不太好，但是比起南面的美国，加拿大经济形势好太多了。至少我们敢单独加了一次息。

你能告诉我这是为什么么？我相信你不愿意说，就是因为移民的增长，也就是，人口的增长！
老实巴交 发表于 2014-6-20 21:21 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

首先，俺不同意的是你讲的“人口是经济增长的原动力“的说法。但俺并没否认人口是影响经济的因素之一。你不是也说了吗，美国的经济萎靡不振，但美国的人口没有增长吗？美国的经济萎靡不振是人口没有增长的原因吗？实行市长经济的国家都逃脱不了经济危机的怪圈，经济始终是按着衰退，恢复，高潮，危机，衰退这个周期循环发展的。和人口的增长和减少关系不大。但不否定人口的大幅增长和减少对某一时期的经济会有些影响，这个增长可能是积极的也可能是消极的，比如说突然涌来一大批难民或需要靠政府福利生活的人，你说会对经济产生什么样的影响呢？所以说人口只是经济发展的一个因素，但并不是决定性的。起决定作用的还是经济政策及科技发展。你看国内一个改革开放政策，就让中国变了个样。倒退十年前，中国人还羡慕国外家家有车，但今天你还能和国内朋友谈这个话题吗？科技进步是经济发展的另一个最主要的动力，每一次世界经济的大发展都是由科技进步推动的，比如说蒸汽机的出现，电的发明和使用，半导体的发明，集成电路的出现，网络等等都极大地促进了那个时期的经济大发展，不仅促进经济的大发展而且改变了人们的生活方式。美国的这次危机虽然表现在金融方面，但俺个人认为与科技没有新的重大突破也有关。因为美国前一时期的经济发展靠的是互联网及通讯技术的发展带动的。而现今这个技术带来的经济发展已经消化掉。需要新的技术革命来推动新一轮的经济大发展。俺个人认为下一次的经济发展的推动力量很可能是能源及新材料的技术革命及应用。实际美国经济现在已处于恢复时期的前期阶段，这个阶段实际和美国大量开发使用廉价的天然气有关。所以要投资的朋友去美国做投资应该是明智的选择。俺虽然不能去美国，但俺已经持有一些美国公司的股票，并有许收益。
再谈谈多伦多房价的看法，不可否认大量移民涌入多伦多是推动多伦多房价的因素之一，而且是重要因素之一。但这并不能说明，人口的增长就是经济发展的原动力。因为虽然人口增长了，房价也增长了，但安省的经济发展的并不理想。多伦多房价增长除移民因素外，还有其他各方面因素，比如说被大家经常提到的利率，鸡鸡的忽悠等等。除了这些方面，还有一个很重要的因素，大家很少提到，那就是多伦多在加拿大的地位，现今多伦多是加拿大最大的城市，而且是加拿大的金融，经济中心。而且多伦多的地理位置也很重要，多伦多是加拿大最好的一块地方。但俺依然认为最后起决定性作用的还是政策。倒退一二十年，蒙特利尔是加拿大的最大城市，也是加拿大的经济中心，但今天的蒙特利尔却落后于多伦多了，为什么？除了网友们提到的魁独问题，还有蒙特利尔举办了一个失败的奥运会，这个奥运会让蒙特利尔背上了巨大债务，致使蒙特利尔二三十年没有发展，据说蒙特利尔刚刚才还清这个债务。所以风水轮流转，一个不下心，多伦多也可能沦落为第二个蒙特利尔。
最后说一句让大家不太待见的话，那就是房价涨的太快太高并不是好事，最后是要大家来还的。不管别人怎么说，俺是清空了所有与加拿大房产有关的投资。前天刚刚隐痛清空了俺看好的保险公司的股票。

正阳河

回复 17# xuxi


    怎么跟你说呢，有些东西，如果你不是太钻研的话，你就未必当回事。

基础点吧，我都说人类文明，文明就是人与猴的界限，在文明出现前的猿人不能成为文明，那文明的的标志是什么呢？有语言文字，有城邦国家等等，最重要的，就是人口数量。当人口数量没有达到一定规模以前，猿人都不是人。你可以参阅相应的文献，看他们对文明的标准是不是这么掌握的。

高一点的话，经济增长在工业化完成之前，主要取决于人口数量和科技发展两个方面，也就是说主要取决于与生产。工业化完成之后，人类的工业生产水平，大大滴超过了人们的消费水平，这时候，经济增长的主要依靠的是消费来拉动。我想你一定听说过凯恩斯。凯恩斯是理论上挽救西方国家三十年危机的主要依据，该理论出现于二战之前，但主要兴盛于二战后的艾森豪威尔繁荣，就是典型的消费拉动生产。通过人为地扩大需求来满足消费与生产之间的缺口，但看上去不是这样，因为美国当年的科技水平发展很快，掩盖了消费的作用。当进入到上世纪80年代后，美国的科技发展出现了一定的停滞，拉动经济发展的作用几乎完全丧失，这是偶出现的，就是芝加哥大学的货币学派，典型的用投资拉动消费，也就是常说的赤字经济。里根奇迹，就是这么来的。

但认为的消费毕竟是虚假的，到了一定程度后，赤字的规模会受到限制，这就是美国现在的债务上限。可以说，美国的消费之路，现在快到头了，在新技术，新理论出现之前，美国不可能有根本上的改变，其没落是难以避免的。

但加拿大作为美国的马仔，其管理体制和经纪结构完全一样，但加拿大为什么没有美国眼下的危机呢？就是一位加拿大的移民政策。

你有一个误区，就是认为移民必须从事生产才对社会有贡献。其实当今的社会，对经济增长主要依靠的是消费，前面有个人说印巴人和阿拉伯人，他好像以为他找到了真理，其实我不好意思说他。就算是个残疾人，他对现代社会是有作用的，因为他在消费。商店要卖东西，房子要卖出去，饭店要有人吃，这些都是消费，而这些商家靠什么呢？考的是消费人群，哪怕是领救济的人，也是对社会的消费有帮助的，因为他们要活下去，要求消费。你如果不能明白这点，就永远不能理解当前的世界经济。

最后我问你一句话，如果世界上都是你嘘嘘这样的人，勤奋工作，兢兢业业，光干活不吃饭，那么你生产出来的东西卖给谁呢？因为你只生产，你消费的很少，东西自然卖不出去，这样就打来什么？经济危机！

避免这种危机无非两个办法，一个是像目前这样，通过政府的财政政策，专业名词叫转移支付，养一大帮懒人，认为滴拉东消费，这看上去很混蛋，但这是没有办法的事，你当总理，当省长，也会这么做。因为你必须要让社会经济运转起来，至于谁是收益者，那是次要的问题，我首先要保证多数人有工作，商家有钱赚。

而另一个办法，则残酷的多，就是发动战争，让社会多余的人力和生产力充分调动，实行战时经济，通过战争来消耗掉这部分多余的生产力。

宇宙洪荒

移民，就是因为缺人。
中国经济有今天，更多是因为人多，技术在其次；加拿大相反，不移民，别说发展，维持都谈不上了。

xuxi

回复  xuxi


    怎么跟你说呢，有些东西，如果你不是太钻研的话，你就未必当回事。

基础点吧，我都说人类文明，文明就是人与猴的界限，在文明出现前的猿人不能成为文明，那文明的的标志是什么呢？有语言文字，有城邦国家等等，最重要的，就是人口数量。当人口数量没有达到一定规模以前，猿人都不是人。你可以参阅相应的文献，看他们对文明的标准是不是这么掌握的。

高一点的话，经济增长在工业化完成之前，主要取决于人口数量和科技发展两个方面，也就是说主要取决于与生产。工业化完成之后，人类的工业生产水平，大大滴超过了人们的消费水平，这时候，经济增长的主要依靠的是消费来拉动。我想你一定听说过凯恩斯。凯恩斯是理论上挽救西方国家三十年危机的主要依据，该理论出现于二战之前，但主要兴盛于二战后的艾森豪威尔繁荣，就是典型的消费拉动生产。通过人为地扩大需求来满足消费与生产之间的缺口，但看上去不是这样，因为美国当年的科技水平发展很快，掩盖了消费的作用。当进入到上世纪80年代后，美国的科技发展出现了一定的停滞，拉动经济发展的作用几乎完全丧失，这是偶出现的，就是芝加哥大学的货币学派，典型的用投资拉动消费，也就是常说的赤字经济。里根奇迹，就是这么来的。

但认为的消费毕竟是虚假的，到了一定程度后，赤字的规模会受到限制，这就是美国现在的债务上限。可以说，美国的消费之路，现在快到头了，在新技术，新理论出现之前，美国不可能有根本上的改变，其没落是难以避免的。

但加拿大作为美国的马仔，其管理体制和经纪结构完全一样，但加拿大为什么没有美国眼下的危机呢？就是一位加拿大的移民政策。

你有一个误区，就是认为移民必须从事生产才对社会有贡献。其实当今的社会，对经济增长主要依靠的是消费，前面有个人说印巴人和阿拉伯人，他好像以为他找到了真理，其实我不好意思说他。就算是个残疾人，他对现代社会是有作用的，因为他在消费。商店要卖东西，房子要卖出去，饭店要有人吃，这些都是消费，而这些商家靠什么呢？考的是消费人群，哪怕是领救济的人，也是对社会的消费有帮助的，因为他们要活下去，要求消费。你如果不能明白这点，就永远不能理解当前的世界经济。

最后我问你一句话，如果世界上都是你嘘嘘这样的人，勤奋工作，兢兢业业，光干活不吃饭，那么你生产出来的东西卖给谁呢？因为你只生产，你消费的很少，东西自然卖不出去，这样就打来什么？经济危机！

避免这种危机无非两个办法，一个是像目前这样，通过政府的财政政策，专业名词叫转移支付，养一大帮懒人，认为滴拉东消费，这看上去很混蛋，但这是没有办法的事，你当总理，当省长，也会这么做。因为你必须要让社会经济运转起来，至于谁是收益者，那是次要的问题，我首先要保证多数人有工作，商家有钱赚。

而另一个办法，则残酷的多，就是发动战争，让社会多余的人力和生产力充分调动，实行战时经济，通过战争来消耗掉这部分多余的生产力。
老实巴交 发表于 2014-6-21 10:40 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

兄弟啊，你越讲越有意思了。俺不是学经济的，对经济名词知道的不多。但俺怎么觉得你讲的太滑稽了。
一，你讲的文明的标志是语言文字，俺同意。但你讲最重要的是是人口数量，俺可有点晕。这么说中国是最文明的国家，其次是印度。对吧？加拿大这样的国家就是尚未开化的野蛮国家了？
二，工业化之前，是小农经济，靠天吃饭，收成好坏基本靠运气。对吧？
三，工业化之后，科技进步就起到了非常重要的作用。对吧?这也是你提到的。
四，美国的消费之路，现在快到头了，在新技术，新理论出现之前，美国不可能有根本上的改变，其没落是难以避免的。这是你说的，对吧？基本否定了你的消费理论，对吧？但刺激消费，确实是促进经济的一种方法。对此，俺是同意的。但也起不到决定性的作用。
五，“加拿大为什么没有美国眼下的危机呢？就是一位加拿大的移民政策”。俺同意这是原因之一，不是全部。所以俺说移民是促进经济的手段，而非义务。扣上俺这个帖子的题目了。
六，你讲的对残疾人，弱势群体的的福利政策，体现更多的是社会公德。当然对消费也会有些作用。但这个作用不足以促进经济的发展。
七，对于战争就不用多讲了吧。因为他更本就和你讲的人口是促进经济的动力扯不上什么关系吗。

xuxi

移民，就是因为缺人。
中国经济有今天，更多是因为人多，技术在其；加次拿大相反，不移民，别说发展，维持都谈不上了。
天地玄黄 发表于 2014-6-21 10:50 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

“移民，就是因为缺人”基本正确。所以俺说移民是手段，不是义务。
“中国经济有今天，更多是因为人多，技术在其”这个也对也不对。中国人一直都很多，但改革开放前，经济并不好。那时常讲的一句话就是，中国穷是因为人太多。改革开放后，中国成为世界加工厂，也是因为人多，人工成本低的主要原因。中国经济虽然没有自主创新的技术，但离不开引进的技术，没有引进的技术，中国经济怎么能发展的如此迅速。别的不说但说汽车，中国现在的汽车，哪一家不是引进的技术？靠手工刨，能把汽车刨到千家万户？所以技术还是起到一定决定作用的。
“加次拿大相反，不移民，别说发展，维持都谈不上了”这个不一定要看具体情况。

正阳河

回复 20# xuxi


    ok,那就到此为止:stupid:

xuxi

回复  xuxi


    ok,那就到此为止
老实巴交 发表于 2014-6-21 20:37 http://bbs.51.ca/images/common/back.gif

到此为止，有交集，有分歧，求同存异。

xuxi

陈先生被任命为省移民厅长，那些感到对移民政策有冤屈的，可以向陈先生诉诉苦吗，也请陈先生为你们申申冤。