摄政王载沣该当何责？（华尔街日报）

5 past 6

把国共的共同史观一把捡来不是？两党都要为自己破坏宪政找借口，经常无根据地胡说。在这一点上，倒是难得地一致。

考虑到当时的民智，有一段过渡期并不为过。开放了党禁报禁，就不能说完全是玩假的了。以后的史实反证了民智不开发，一切免谈。

暴政东西皆然，不同在于有无改进。改进也不见得出于公心或善心，还是出于私利，只是对私利如何实现认识不同。“LIVE AND LET LIVE”，就是现代人的认知。民主宪政，归根结底是这一认知的体现。人天生是要谋私利的，这是无法改变的。还是诚实些，承认这个事实，作出公平安排为好。表面动人的标语口号，只能是暴政的工具。

5弟，不是大哥说你，批评别人的东西，自己切忌沾染。你是常批评别人说话没有根据的，我看你自己多少也有这个毛病。要注意改进。
弄舟 发表于 2013-12-23 21:08

民智这个东西很不好说，
你说他有就有，
你不让他有，他就真不一定有，
当政者的素质和见识很关键。
为什么说从下自上的改基本上都是悲剧收场呢，
而处上而下的改，改得好就事半功倍，脱胎换骨。
以Z国人的精明，假以正确的引导，
我看事情不一定办不好，
可怕就怕把Z国人一味得往邪路上引。
老蒋做过一件大事，
三十年代叫‘新生活运动’，
教化愚民习新俗学礼仪，训政搞得有声有色，
很有春秋赵武灵王胡服骑射的影子，
如果不是倭寇共匪，大事指日可成。
太后就不一样了，
她的十年预备立宪是真预备么？
分明是给自己独裁在挂掉之间留足充足的时间。
心不诚能真办事么？
共匪如出一辙，
权力比太后抱得还牢，
恨不得全国平均IQ60。
现在想来，是天不佑Z国，
既生文，何生袁，
既生蒋，何生毛。
上帝要Z国人吃屎，人力不可及也。

弄舟

回复 16# 5 past 6

"她的十年预备立宪是真预备么？
分明是给自己独裁在挂掉之间留足充足的时间。"

这个说法根据不足。反过来说，慈禧有很强的保全清室的责任感。君主立宪，清室还可存在，否则玩完。两害相权取其轻，所以选择立宪，是完全有可能的。

对于动机的推想的确定性总是达不到百份之百的，还是要看事实。事实是无可争议的。

事实是，“过渡”并非独裁的延续，恰恰相反，是独裁的终结的开始。在这段时间，很多的重大改革已经作出，像袁世凯这样能的能臣已有很大的施政权。最关键的是我上次提到的开放党禁报禁。这是对独裁最致命的武器，这只要看看中共对其死命的抗拒就很清楚了。在这样的事实面前还说过渡完全是假的就很牵强了。所以，说慈禧以立宪换取清室的保全更合理些。

这里有个思维误区，就是好事一定是好人出于好的动机才会实现。历史早已表明不是那么回事。许多历史的进步，都包含着坏人的让步，就像慈禧那样的“两害相权取其轻”。所以坏人也有两种，一种是死硬到底的，一种是最终还是能够看到大势所趋的。慈禧在一败再败后终于认识到必须“师夷”，属于后一种的坏人。所以，不要小看女真人，有许多坏人还不如慈禧。他们打都打不醒。

人都是有理性思维能力的，但这不等于他们天生就能运用这种能力。需要培植。最好的培植环境，就是完全的言论自由，每个人都有机会接触和了解各种思想观点，通过独立思考得出自己的结论。否则民智就开不了。开放报禁之所以意义重大，就在于此。在民智未开之前，上层人物的作用确实是非常重大的。但立宪的成功，最终还是取决于民智之开，因为立宪本身就是限制上层人物的权力，还权于民。所以开始不能不自上而下，但后续力就在觉醒了的民众了。

你的结论，多无根据。与其说是合理推论的结果，不如说是用东抓一把西抓一把的说法来支持已经得出的结论。这是搞科研的人尤其要禁忌的。

5 past 6

回复  5 past 6

"她的十年预备立宪是真预备么？
分明是给自己独裁在挂掉之间留足充足的时间。"

这个说法根据不足。反过来说，慈禧有很强的保全清室的责任感。君主立宪，清室还可存在，否则玩完。两害相权取其轻，所以选择立宪，是完全有可能的。

对于动机的推想的确定性总是达不到百份之百的，还是要看事实。事实是无可争议的。

事实是，“过渡”并非独裁的延续，恰恰相反，是独裁的终结的开始。在这段时间，很多的重大改革已经作出，像袁世凯这样能的能臣已有很大的施政权。最关键的是我上次提到的开放党禁报禁。这是对独裁最致命的武器，这只要看看中共对其死命的抗拒就很清楚了。在这样的事实面前还说过渡完全是假的就很牵强了。所以，说慈禧以立宪换取清室的保全更合理些。

这里有个思维误区，就是好事一定是好人出于好的动机才会实现。历史早已表明不是那么回事。许多历史的进步，都包含着坏人的让步，就像慈禧那样的“两害相权取其轻”。所以坏人也有两种，一种是死硬到底的，一种是最终还是能够看到大势所趋的。慈禧在一败再败后终于认识到必须“师夷”，属于后一种的坏人。所以，不要小看女真人，有许多坏人还不如慈禧。他们打都打不醒。

人都是有理性思维能力的，但这不等于他们天生就能运用这种能力。需要培植。最好的培植环境，就是完全的言论自由，每个人都有机会接触和了解各种思想观点，通过独立思考得出自己的结论。否则民智就开不了。开放报禁之所以意义重大，就在于此。在民智未开之前，上层人物的作用确实是非常重大的。但立宪的成功，最终还是取决于民智之开，因为立宪本身就是限制上层人物的权力，还权于民。所以开始不能不自上而下，但后续力就在觉醒了的民众了。

你的结论，多无根据。与其说是合理推论的结果，不如说是用东抓一把西抓一把的说法来支持已经得出的结论。这是搞科研的人尤其要禁忌的。
弄舟 发表于 2013-12-29 11:35

老大，
我有一种感觉你跟女真人有某种的联系，
如果不是这样的话我不反驳你，
如果是这样的话请你抛开血源亲情看问题。
太后是真立宪还是假立宪史学界早有公论，
你也不用把她想得太聪明，
一个一度迷信义和团，
敢和十一国宣战的女人，
你指望她从独裁突然认同起立宪来了？
历史的走向点明了女真人是一步一步地自掘坟墓，
而不是寻找出路。

弄舟

回复 18# 5 past 6

五弟，你开始让我吃惊了。

说实话，我也不知道自己跟女真人有没有血缘关系。即使有，我也不会因此作出非理性的推断。你居然认为我会这么做，很让我失望。

我已说过多次，动机是无法完全确定的。判断真立宪还是假立宪的唯一根据，是事实。我的结论，也只基于事实。我对慈禧的动机的推断，只是根据事实作出的符合逻辑的推断。但慈禧可能并不是讲逻辑的人，所以我也只是说这个推断应该是比较合理的，但不能说百份百确定。但既然动机不是判断真假的根据，确定不确定无关紧要。我之所以也来对慈禧的动机作些推断是为了让你明白，基于这样的猜想来作判断是不可靠的，因为无法对不同的猜想作出完全确定的判断。

所以我一再强调事实。这应该是合理的吧？既然你认定是假立宪，就请举出事实来支持这个观点，而不是从不可靠的对于慈禧的动机的猜想来倒推立宪为假。

慈禧假立宪这个“史上公论”从何而来？本人孤陋寡闻，愿洗耳恭听。

即使有这个所谓的公论，如果是像你一样的倒推，也是不足信的。历史上连众所公论的自然科学的理论都不乏被推翻的先例，何况历史？

用理性思维认识正确的前提，在基于正确的前提作合乎逻辑的推断，这是科学的思想方法吧？你的前提是如何得出的？不是对于慈禧的动机所作的不可靠的猜想，就是所谓的“公论”，而置事实这个最关键的要素于不顾。这是好的科研态度么？这样的态度，不但会妨碍对重大是非作出客观判断的能力，连对科研的成果都会有负面的影响。这我已说过好几次了，这是最后一次。希望你能有闻过则喜的胸怀。毕竟这对你自已有好处。

恕我时间有限，这次讨论只好到此为止了。

5 past 6

第一，哥我郑重向你道个歉。我小人之心你表往心里去。你不是女真人我也是个解脱，骂起女真人来可以不必左右观望。
第二，同样的事实，你的批评我接受一部分。我没时间去做这方面的研究，我只能根据大路货的事实得出我的观点，当然基于同样的事实，你的观点跟我不一样，这可以接受，也值得探讨。
第三，假立宪还是真立宪，逐渐高涨的革命浪潮就是证据。女真人可谓一次又一次浪费了历史给予的机会，挂着立宪的大棋，行欺骗国民之实。皇族内阁听说过吧。民营铁路收归国有听说过吧。之后发生的事，就是我所说的‘历史公论’的证据。关键字，权。袁大头何尝也不是免不了这个俗嘛。

祝节日吃好玩好。

回复  5 past 6

五弟，你开始让我吃惊了。

说实话，我也不知道自己跟女真人有没有血缘关系。即使有，我也不会因此作出非理性的推断。你居然认为我会这么做，很让我失望。

我已说过多次，动机是无法完全确定的。判断真立宪还是假立宪的唯一根据，是事实。我的结论，也只基于事实。我对慈禧的动机的推断，只是根据事实作出的符合逻辑的推断。但慈禧可能并不是讲逻辑的人，所以我也只是说这个推断应该是比较合理的，但不能说百份百确定。但既然动机不是判断真假的根据，确定不确定无关紧要。我之所以也来对慈禧的动机作些推断是为了让你明白，基于这样的猜想来作判断是不可靠的，因为无法对不同的猜想作出完全确定的判断。

所以我一再强调事实。这应该是合理的吧？既然你认定是假立宪，就请举出事实来支持这个观点，而不是从不可靠的对于慈禧的动机的猜想来倒推立宪为假。

慈禧假立宪这个“史上公论”从何而来？本人孤陋寡闻，愿洗耳恭听。

即使有这个所谓的公论，如果是像你一样的倒推，也是不足信的。历史上连众所公论的自然科学的理论都不乏被推翻的先例，何况历史？

用理性思维认识正确的前提，在基于正确的前提作合乎逻辑的推断，这是科学的思想方法吧？你的前提是如何得出的？不是对于慈禧的动机所作的不可靠的猜想，就是所谓的“公论”，而置事实这个最关键的要素于不顾。这是好的科研态度么？这样的态度，不但会妨碍对重大是非作出客观判断的能力，连对科研的成果都会有负面的影响。这我已说过好几次了，这是最后一次。希望你能有闻过则喜的胸怀。毕竟这对你自已有好处。

恕我时间有限，这次讨论只好到此为止了。
弄舟 发表于 2013-12-29 14:01

弄舟

第一，哥我郑重向你道个歉。我小人之心你表往心里去。你不是女真人我也是个解脱，骂起女真人来可以不必左右观望。
第二，同样的事实，你的批评我接受一部分。我没时间去做这方面的研究，我只能根据大路货的事实得出我的观点，当然基于同样的事实，你的观点跟我不一样，这可以接受，也值得探讨。
第三，假立宪还是真立宪，逐渐高涨的革命浪潮就是证据。女真人可谓一次又一次浪费了历史给予的机会，挂着立宪的大棋，行欺骗国民之实。皇族内阁听说过吧。民营铁路收归国有听说过吧。之后发生的事，就是我所说的‘历史公论’的证据。关键字，权。袁大头何尝也不是免不了这个俗嘛。

祝节日吃好玩好。
5 past 6 发表于 2013-12-29 14:23

得了吧，哥有中国人血统，你骂起中国人来，左右观望了么？

不过5弟能知错即改，哥深感欣慰。这是给哥的最好的一份新年礼物。

逻辑理顺了就好办，再啰嗦几句。

一，讨论的问题是立宪的真假，而不是心意的真假。这两者是不同的。假心假意不等于干出的事一定也是假的。所以，尽管清室有很多昏招，也不排除有些昏招意在固权，过渡期间的改革还是主流。一些具体事件，如铁路收归国有，本身有许多不同的解读，不管好与不好，至少清室是否要借此中止立宪是有争议的。这可以搁置一边，不光是这事本身扯起来很长，关键是这属于行政管理问题。立宪是体制问题。两者要分开来谈。立宪了，行政昏招也还是会发生的。美国这么民主，还会出奥巴马。不能因为出了奥巴马就断定美国不是民主国家，是不是？载沣只用国戚，也是一样的道理。最后他也认错了。总之，清室犯了很多致命的错误，最终导致了自己的倒台，这是毋庸置疑的。但并不能因此否定立宪还是动了真格的。

二，关于女真人的评价，我以前说了很多慈禧，但慈禧只是女真人当中的一个。立宪后清室的许多昏招，不能都算在她的头上。如只用国戚，就完全是载沣的问题。这正说明女真人不是铁板一块。但至少改革派在女真人中曾一度占了上风，光凭这一点，女真人就不可小看。看看清室以后吧，那就完全是汉人的事了吧？哪个上台的不是以反假立宪为口号，但哪一个又真立宪了？汉人的真立宪，直到最近才在台湾巴掌大的一块地方得到了实施。在大陆，改革力量至今不占上风。比之女真人，强到哪儿去了？

好了，清室真假立宪的问题就只说这些了，我无意争个水落石出，因为这并不是我真正关心的。我更关注的是，一，指出国共两党都对自己的假立宪闭口不提，却异口同声地讨伐清室的假立宪，那是很虚伪的。这说明国共两党至少曾经是有过许多的共同点的。二，看到5弟立论不够严谨，感到有点不安，不能不加以指出，帮助5弟改进。看到5弟有所领悟，感到很高兴，没有白费那么多笔墨。望5弟以后不要再骂这个族那个族的了，还是要靠说理。多跟哥学着点儿。:eyebrows: